hvg.hu: Az ön tárcája, a Nefmi is elismerte, hogy ha a felsőoktatási törvény koncepciójának szellemében csökkentik az államilag finanszírozott férőhelyek keretszámát, akkor az munkanélküliséghez, elvándorláshoz és szakemberhiányhoz vezethet. Ha önök, törvény-előkészítők is így látják, akkor miért csökkentik?

Réthelyi Miklós: A jövőben a kormány három szempontot kíván figyelembe venni. Egyrészt azt, hogy a gazdasági körülmények mit engednek meg. A 16 százalékos adó és a különféle kedvezmények nyújtotta előnyökkel a jobban keresők hamarabb tudnak élni, így ez a pénz várhatóan visszacsorog valahol, például befektetésként. Ez lehet egy ingatlan megvásárlása, de a jövőre építő család esetében inkább a gyermekek taníttatása vagy akár a saját képzés folytatása is. Másrészt a piaci előrejelzések alapján azon képzések felé tolhatja az állam a támogatást, amelyekre a piacnak szüksége van. Harmadsorban az egész koncepcióban fontos szempont, hogy azok a diákok, akiknek be kell kerülniük a felsőoktatásba, azok bekerüljenek, azaz a felzárkóztatásra kell helyezni a hangsúlyt.

hvg.hu: Az állam nem tudja kontrollálni, hogy hová megy az adókedvezményekből megtakarított pénz. Mi a garancia arra, hogy ha valaki befektet a gyermeke oktatásába, akkor azt magyar egyetemen teszi a külföldi helyett?

R. M.: Ennek a lehetősége fennáll, de ahhoz, hogy mi versenyképesek maradjunk, a felsőoktatásunkat fel kell zárkóztatni, hogy megérje itthon maradni. A magyar felsőoktatásnak olyan színvonalúnak kell lennie, hogy az itthoni diplomák értékesek legyenek külföldön. Erre minden lehetőség megvan. Ezt bizonyítja azt is, hogy külföldi hallgatók jönnek ide szép számmal. A magyar diplomásokat a saját diplomájukkal az EU-ban és máshol is elfogadják. A határok most már nyitottak, de ebben az egész átrendeződésben a józanság és a hazához való ragaszkodás is érvényesülni fog.

Fazekas István

hvg.hu: Miért van az, hogy például az agrárszakok államilag támogatott keretszámait csökkentik, miközben most éppen az a politikai narratíva, hogy mi agrárország vagyunk?

R. M.: A nyilvánosságra került adatok elképzelések, javaslatok. A döntés előtt egyeztetünk az érintett területekkel, hogy lássuk, a munkaerőpiac milyen igényekkel áll elő.

hvg.hu: Tehát úgy születtek meg a keretszámok, hogy nem volt előtte egyeztetés?

R. M.: A keretszámok még nem születtek meg. A keretszámokat is meghatározó felsőoktatási törvénytervezet egyeztetése folyamatosan történik.

hvg.hu: Ahol Európában erős az integráció, ott jóval több fiatalt engednek be a felsőoktatásba. Azzal, hogy mi szűkítünk, nem indulunk el az ellenkező irányba?

R. M.: Tíz-tizenöt évvel ezelőtt száznegyvenezres volt a születési szám, de ma már 98-99 ezer magyar újszülött jön világra évente. A mostani, nyári-őszi felvételeknél 82 ezer, a 18-20 éves korosztályba tartozó fiatal kezdte meg a tanulmányait. Ez a születési aránnyal összhangban van. Hogy hányan fognak felvételizni, az elég jól kiszámítható. A felsőoktatási teljesítmény értékmérője a mesterképzésben végzett hallgatók elhelyezkedése lesz, az, hogy közülük hányan találnak - képzettségüknek megfelelő területen - munkát.

hvg.hu: Nagyon nagy a lemorzsolódás is a felsőoktatásban, a törvénykoncepció erre nem tér ki. Ennek mi az oka?

R. M.: A törvény kitér a lemorzsolódások kérdésére is, az utóvizsgákon keresztül. Ezek számát is szabályozni kell, mert vannak szakok - az orvosi tipikusan ilyen -, ahol nem lehet négyszer-ötször utóvizsgázni. De arra figyelni fogunk, hogy az utóvizsga már egy másik tanár előtt, a második uv pedig egy bizottság előtt történjen majd. Véget kell vetni az akár évtizedig is elnyúló „egyetemista életformának”, nem lehet valaki „örök bölcsész”.

hvg.hu: Ön is azt mondta, hogy gyenge a magyar felsőoktatás.

R. M.: Bocsánat, de nem ezt mondtam, hanem hogy egyes területekről ilyen hírek jönnek. Nem mindegyik diploma ugyanolyan értékű, és tendenciaszerűen nem engedheti meg a magyar felsőoktatás, hogy tömegesen gyenge diplomákat termeljen ki.

hvg.hu: A közoktatási törvény a gimnáziumi helyek 40 százalékos csökkentésével számol, vagyis ennyien nem kapják meg az esélyt sem a felsőoktatásra. Miért megy szembe a kormány a nemzetközi trendekkel?

R. M.: Itt álljunk meg egy szóra! A szakközépiskolások egyáltalán nincsenek kirekesztve a felsőoktatásból. 1990-ben harmadannyi hallgató volt, az elitoktatás volt. A mai már nem az, de maga a felsőoktatás rendszere erre nem tudott jól reagálni. A 90-es évek elején, Belgiumban - például - mindenkit fel kellett venni orvosi képzésre, aki leérettségizett, majd egy év után az évfolyam 70 százalékát kiszórták.

Fazekas István

hvg.hu: De legalább esélyt kaptak.

R. M.: Még azt sem kapták meg, mert az első évben úgy állították össze a tananyagot, hogy azzal nem sokat tudtak kezdeni. Nálunk is bekerülnek olyanok az orvosira, akiknek külön kellene fizikát, kémiát oktatni, mert hiányosak az ismereteik, de ez nem történt meg. A középiskolákkal kapcsolatban úgy gondolom, hogy azokra kell különösen figyelni, akik most 14-16 éves koruk körül elkallódnak, eltűnnek a rendszerből, és az ő szakiskolai tanulmányaikat kell minden eszközzel segíteni. Hogy kapjanak olyan gyakorlati tudást a kezükbe, ami több, mint a 8 osztályos bizonyítvány. A gimnáziumok kapacitásának visszafogását nem támogatom. A szakközépiskolákat kell még erősíteni - régebben nagyon jó volt a középiskolai nővérképzés például, és azok, akik ezt elvégezték, biztosak lehettek benne, hogy 18 évesen munkába tudnak majd állni.

hvg.hu: A nővérhiányt elnézve, most se kell aggódniuk. A SOTE-t nem félti? A felsőoktatási törvény szerint nem is maradhatna tudományegyetem. (A tervezet szerint nyolc kar szükséges minimum ehhez, a SOTE jelenleg csak hattal rendelkezik.)

R. M.: Remélem, hogy a törvény nem lesz végül ilyen rigorózus. Mindenképpen árnyalnám ezt a számot a képzés jellege szerint. Változtatást akarok, hiszen például a művészeti intézményeknek sem lesz sosem nyolc karuk.

hvg.hu: Ahhoz mit szól, hogy a Fidesz több politikusa kijelentette: mindegy, milyen közoktatási tervezet készül el a Nefmiben, módosító indítványokkal majd úgyis olyanra formálják, amilyenre ők akarják.

R. M.: Nem emlékszem ilyen cinikus nyilatkozatra. (Erről beszélt a hvg.hu-nak Pokorni Zoltán és Lázár János is - a szerk.) Meglepne, ha szembemennének a kialakított, a miniszterelnök által is képviselt koncepcióval. Ez a stratégia már nevében is - köznevelési törvény - jelzi a komoly szemléletváltozást. Számos alkalommal egyeztettünk hármasban Hoffmann Rózsával és Orbán Viktorral, a koncepciót tárgyalta a kormány is többször. A legfőbb új irányok: a rendezettebb köznevelés, a pedagógusokra való komoly támaszkodás, az együttműködés a szülőkkel. A kultúrában és az egyetemeken nagyon szép dolog a „virágozzék száz virág” elve, de a köznevelés feladata az, hogy a gyerekek ugyanazt a szilárd alapot kapják meg, amire a későbbi képzésük alapulhat. Itt egységes szempontnak kell érvényesülnie, és ebbe beletartozik az is, hogy ahol kell, ha a gyerekek fejlődése ezt igényli, ott ne csak egy, hanem több pedagógus is dolgozzon az osztályban.

hvg.hu: Folyik politikai egyeztetés a Fidesszel?

R. M.: Igen.

hvg.hu: A Fidesznek mégis az a legfőbb kifogása, hogy a Nefmi tervezete nem az integráció irányába hat, hanem ellenkezőleg: szegregálná a hátrányos helyzetűeket.

R. M.: A Fidesz támogatja a tervezetet. Néhányan, esetleg valamit félreértenek, mert az integráció fontos cél. Ezért mondjuk, hogy ahova szükséges a gyerekek miatt, több embert kell beállítani. Évekig éltem Amerikában, ott például a szabad idővel rendelkező szülők is bementek önkéntesként segíteni az iskolába.

hvg.hu: De a magyar jogszabály szellemisége alapján a szülő inkább ne szóljon bele a pedagógus, az iskola munkájába.

R. M.: Úgy gondolom, hogy ez félreértés, semmiképpen sem akarjuk kizárni a szülőket, de látni kell, hogy a korábbi pedagógiai rendben szinte a nevelő volt kizárva, és a szülők és a gyerekek mondták meg, mi legyen. A pedagógus nem dísznek van az iskolában, ugyanakkor természetesen a szülők kizárása is hiba lenne. Persze a szülő ne a pedagógus munkájába szóljon bele.

Fazekas István

hvg.hu: A köznevelési törvény fontos része az egész napos iskola, de nem úgy, ahogy értelme lenne: hogy délelőtt, délután is - szellősen elosztva - közismereti tárgyakat tanuljanak a gyerekek. Ehelyett gyakorlatilag a napközis rendszer éledne újjá.

R. M.: Nem, ez annál odafigyelőbb, jól szervezett keretek közti elfoglaltságot jelentene, segítene, hogy ne az utcán csellengjenek a gyerekek. Az iskola értelmes rendet is adjon: a gyerekek tanulják meg, hogy megvan a tanulás, a szabadidő, a szórakozás ideje és rendje.

hvg.hu: A diplomásadó bevezetéséről beszélt az Inforádióban; ezt hogy kell majd elképzelni?

R. M.: Ez nem szerepel a mostani adótervekben. Az interjú során példaként vetődött fel, hogy Új-Zélandon van ilyen gyakorlat. De nálunk legfeljebb azoknál merülhet föl, akik a diplomájuknak köszönhetően kiemelkedően magas életminőséget tudnak biztosítani maguknak. Semmiképpen sem úgy, hogy egy diplomás a fizetése valahány százalékát köteles lenne befizetni. Ha ebből valaha rendszer lenne, annak nagyon közel kellene állnia az önkéntességhez.

hvg.hu: És mi van a diploma után külföldre távozókkal? Nekik valóban vissza kell majd fizetniük a képzési támogatást?

R. M.: Ezt is úgy kell kialakítani, hogy ne akadályozza meg - például - a külföldi kutatást, hiszen a fiatalok világlátása, külföldi tapasztalatszerzése nagyon fontos. Emberséges formát kell adni az elképzelésnek, ráadásul olyan környezetben kell ezt értelmezni, hogy ma már sokan - hiába végeznek el egy egyetemet - egyáltalán nem biztos, hogy a szakmájukban tudnak elhelyezkedni.

hvg.hu: Átveszi az állam fenntartóként a kórházakat, és azt ígéri, hogy konszolidálja százmilliárd forintot meghaladó adósságukat. Honnan lesz erre pénz?

R. M.: A vagyon és az adósság átvétele után lehet felmérni, hogy mennyi pénz kell majd ehhez konkrétan. Az átvétel nagyon komoly várománya, hogy a mostani - nem mindig a beteg érdekét szolgáló, nagyon sok sebből vérző - rendszerből egészséges rendszer alakuljon ki.

hvg.hu: Budapesttel fogják kezdeni, ehhez képest a Fővárosi Közgyűlés meglehetősen bizalmatlanul fogadta a döntést.

R. M.: Igen, ezt lehetett hallani.

hvg.hu: Mivel tudja megnyugtatni a fővárost, hogy nem szenved semmilyen kárt? Az ellenzék 150 milliárdos veszteségről beszél, és még Tarlós István is azt mondta, hogy csak úgy adják át a kórházakat, ha semmilyen vagyonvesztés nem éri Budapestet.

R. M.: Kártalanítás nem fog történni, és ha ezt a jogszabályok nem engedik meg, akkor a jogszabályokat kell megváltoztatni. Szerintem nem a fővárosi önkormányzatot kell megnyugtatni, hanem a betegeket, hogy a helyzet ennél csak jobb lehet. Budapesten három olyan sürgősségi ellátópont alakul majd ki, amelyik 24 órában fogadja a betegeket; ez már eleve biztonságot jelent majd, mert a mentősöknek nem kell intézmények között bolyonganiuk. Ráadásul ezek a központok Budapesten túlról is fogadnak majd betegeket, így sokkal több ember ellátását oldják meg.

hvg.hu: Mi szól az államosítás mellett?

R. M.: Az üzemgazdasági szempontok: költségtakarékosan működik az integrált rendszer, és az ebből felszabaduló forrást az ellátás javítására lehet majd fordítani. De arra is számítunk, hogy az előre látható vagy éppen nem látható költségnövekedésnél is lehessen a központi költségvetéshez fordulni.

hvg.hu: Tavaly 250 milliárd forintot zároltak a tárcák költségvetéséből, ennek jelentős része a Nefmit érintette. Jövőre ez a „csonkolt rész” lesz a bázis, ráadásul nincs garancia arra sem, hogy nem lesz újabb elvonás. Hogy lehet így működni?

R. M.: A termékdíj egészségügyre eső részéből számítunk jelentős plusz forrásokra, noha a gyártók is alkalmazkodnak. Örülök, ha egészségesebb termékek kerülnek forgalomba. A két év szinte összehasonlíthatatlanul különbözik.

Fazekas István

hvg.hu: Szócska Miklós azt mondta, nem zárnak ugyan be intézményeket, de átszervezésre, profilváltásra fel kell készülni. Mi lesz azokkal az orvosokkal például, akiknek helyben így fölöslegessé válik a munkájuk?

R. M.: Nyugat-európai tendencia, és úgy látom, hogy nálunk is az orvosok egyre kevésbé kötődnek egy helyhez. Mór városa például lemondott a kórházáról, épített egy nagyon színvonalas rendelőintézetet, ráálltak az egynapos ellátásokra, és Veszprémből, Székesfehérvárról hívtak orvosokat. Az aneszteziológus szakmában ez már régóta gyakorlat: több helyen végzik a munkájukat. Remélem, hogy a rendszer megoldja ezeket a gondokat. Az egyik lehetséges út, hogy a háziorvosi alapellátásban helyezkednek el az érintettek. Az alapellátás megerősítése az egyik kiemelt cél, noha tudom, hogy egyelőre nem sokan választják első helyen az orvosok közül a háziorvosi munkát - ez világjelenség. Pedig egy helyi közösség megbecsült tagjának lenni nagyon felemelő.

hvg.hu: Mit tud mondani annak a fiatal szakorvosnak, aki olyan gépeken kénytelen dolgozni, amihez már húsz éve nem gyártanak alkatrészt, most kéne megalapoznia az életét, de a használt kocsiját sem tudja megjavíttatni, mert nincs rá pénze; viszont ha kimegy egy konferenciára előadni Németországba, ott helyben állást ajánlanak neki Münchenben, átszámítva havonta hárommillió forintos jövedelemmel? Őt mi tartsa itthon?

R. M.: Valóban nagyon komoly béremelésre lenne szükség, de ezen túl arra is, hogy az orvostársadalom változzon, befogadó legyen. Például a veszprémi kórházban a Nefmi által meghirdetett ötéves ösztöndíjprogramon túl is garantálják a rezidenseknek a bértöbbletet. Ebbe az irányba kell elmozdulni, csakhogy olyan nagy problémák vannak szakmán belül is, hogy nincs megfelelő késztetés a tudás és a lehetőségek átadására. Pedig a fiatalokra nagyon kell figyelni; ha ezen az orvostársadalom nem tud változtatni, lehetnek kétszeres-háromszoros bérek, akkor is sokan elmennek majd.

hvg.hu: Az ösztöndíjprogramra nem sokan jelentkeztek, ellenben már több mint ezren helyezték letétbe a felmondásukat. Mi lesz, ha tömegesen hagyják ott a szakmát a fiatalok?

R. M.: Nagyon remélem, hogy ez nem fog bekövetkezni. Azért minden nap újak és újak csatlakoznak az ösztöndíj-kezdeményezéshez. Minden erőnkkel igyekszünk kihasználni a rendelkezésünkre álló időt, és sikerül érzékeltetnünk kormányzati szinten is a kérdés súlyosságát.

hvg.hu: A kulturális szervezetek folyamatosan jelzik Szőcs Gézának, hogy a támogatások késnek vagy meg sem érkeznek. Ön mire számít a 2012-es évben?

R. M.: A kultúra nagyon bevételszegény időt él most meg. Amit tudunk tenni, az, hogy a meglévő források gyorsabban menjenek át, jussanak a megfelelő helyre, és ne a bürokrácia okozza azt, hogy ezektől a pénzektől elesnek. A tőkefelhalmozás után a magyar vállalkozók most igazán gyakorolhatnák a mecénási szerepvállalást is.

Fazekas István

hvg.hu: Ez tényleg nem sok, de úgy látszik, ezt sem sikerül betartani. De visszatérve az egészségügyre: a forráshiány miatt nem merült fel - legalább politikai szinten -, hogy a nyugdíjra, ha csökkentett mértékben is, de mondjuk kivessenek egy egészségügyi járulékot? Ez önmagában jelentős és azonnali forrást jelenthetne az egészségügynek.

R. M.: A bevételek és a kiadások egyensúlyban tartása kritikus dolog, főleg ezekben a hónapokban. A költségvetés elkészült, pénteken a parlament elé került. De azt nem tudjuk, hogy az ország gazdasági helyzete hogyan fog alakulni. A kormány rendszerekben kíván gondolkodni. Az a cél, hogy a járulékok fedezzék a nyugdíjakat, az egészségügyi alap pedig az egészségügyi kiadásokat. De miközben az alapba az aktív munkavállalók fizetnek be, az idősek és a gyerekek egészségügyi kiadásait is ebből kell fedezni, s az alap a kiadások 40 százalékát fedezi, a többit a központi költségvetésből kell hozzátenni. A nyugdíjalap sem fedezi a nyugdíjakat, azt is ki kell egészíteni a központi költségvetésből.

hvg.hu: A vizitdíjat utólag is rossz ötletnek tartja?

R. M.: Abban a formában igen. Nyilvánvaló, hogy az egész vizitdíj már politikai kérdéssé vált.

hvg.hu: Értjük.

R. M.: Nagyon nehéz tisztán látni az egészségügyi kiadásoknál, gondoljanak csak a hálapénzre. Ennek becsült volumene évi 70 milliárd, melynek egyenletes és az elvégzett munka arányában történő szétterítése egy csapásra gyökeresen más helyzetet teremtene.

hvg.hu: Nagyon fontos törvénykoncepcióknak az ön tárcája a gazdája. Milyen mértékben folyik be ezeknek a kidolgozásába? Például a Dux László és Hoffmann Rózsa jegyezte köznevelési és felsőoktatási tervezetekbe.

R. M.: Ezekben a munka oroszlánrésze az övék volt, de természetesen folyamatos tájékoztatást kívánok meg munkatársaimtól. Kezdeményezem és részt veszek a formális és informális egyeztetéseken. A kormányüléseken képviselem a minisztérium valamennyi ágazatának az érdekeit. A tervezetekben, a rendszeres belső megbeszélések eredményeként, az én álláspontom is benne van.

hvg.hu: És amikor tudomása jutott, hogy Hoffmann Rózsa és Pokorni Zoltán szakmai kérdésekben eltérő álláspontot képvisel, akkor mit tett? Tanácsokat adott Hoffmannak?

R. M.: Leültünk és tárgyaltunk ennél az asztalnál, itt volt Pokorni Zoltán is. Megpróbáltam finoman, de érdemben beavatkozni ebbe a vitába, békéltetőként, az összefogás érdekében.

hvg.hu: Nagyon sok konfliktus van a minsztériuma körül, és jövőre talán még több várható. Szabott-e egy olyan határpontot, hogy ha valamit nem tud keresztülvinni, akkor feláll a székéből?

R. M.: A kormány munkáját nagyra értékelem, és természetesen máshogy látom belülről, mint sokan kívülről. Nagyon komoly és inkább elvi krízisnek kellene előállnia ahhoz, hogy azt mondjam, nem vállalom tovább ezt a munkát. A jó ügyeket szívesen szolgálom továbbra is.