hvg.hu: Hogyan indult az Átlátszó? Miért vágtatok bele?

Bodoky Tamás: 2011-ben alakult one man showként, mindenféle tőke és szponzor nélkül. A nonprofit oknyomozó újságíró központ modellt akartuk kipróbálni Magyarországon.

Mong Attila: Én nem voltam ott az indulásnál, de nem csak arról volt szó, hogy ki kell próbálni, hanem kényszerűség volt. A mainstream médiába egy halom probléma látszott: bizonyos témákat egy bizonyos határon túl nem lehetett feldolgozni. Az újságírói függetlenség vágya mögé kellett szervezeti struktúra és üzleti modell.

B. T.: Ha 2011-ben még vitatta is valaki, hogy bizonyos témákról nem lehet írni, az ma már nem kételkedik. Nézzük meg, mi történt az Origóban, de több szerkesztőségből is vannak konkrét, publikus történetek arról, hogy politikai vagy tulajdonosi körök hogyan gyakoroltak nyomást az újságírókra. Jó volt a helyzetértékelésünk, hogy ebből ki kell szállni.

hvg.hu: Voltak konkrét előképek?

B. T.: A hasonló szervezeteket tömörítő Global Investigative Journalism Network már több mint száz tagot számlál. Amikor elindultunk, akkor már volt több jól működő amerikai és nyugat-európai központ, és egy szarajevói központú balkáni hálózat is működik, az OCCRP, aminek szintén részesei vagyunk.

hvg.hu: Mennyire más ezt a műfajt Kelet-Európában csinálni, mint máshol?

B. T.: Nincsenek máshonnan tapasztalataim. Az itthoni médiapiacon a működési modellben van különbség: nem függünk tulajdonosoktól, befektetőktől, helyettük adományozók és pályázatok vannak.

Mong Attila, Bodoky Tamás és Joachim Gauck a Theodor Heuss Medal átvételekor

Theodor Heuss Stiftung

M. A.: A politikai klíma, a médiakörnyezet és a célcsoport is nagyban meghatározza egy ilyen projekt sajátosságait. Ezek a nonprofit központok nem kifejezetten oknyomozásra jöttek létre, hanem olyan témákat, műfajokat is meg lehet így jeleníteni, melyek kiszorultak a fősodorból finanszírozási okok miatt. A közönségre is máshogy tekintünk: az olvasó nem egy klikkáldozat, hanem részese a folyamatnak, egészen onnantól, hogy előfizetnek valamire, ami szabadon elérhető. A támogatóink tagjai egy közösségnek, nem a reklámok miatt tartott közönség. Nem fogyasztók, hanem stakeholderek.

hvg.hu: Most volt az Átlátszó negyedik születésnapja. Beváltotta a projekt a hozzá fűzött reményeket?

B. T.: Kezdetben fél évet adtam ennek a kísérletnek, hogy vajon meg lehet-e ebből élni, most pedig egy olyan munkahely, amiből 8-10 ember vagy megél, vagy jelentős bevételre tesz szert. Minden évben megduplázódott a kis adományokból származó bevétel, a kezdeti 3 millióhoz képest idén már 50 millióra számítunk. Ez már lehetővé teszi, hogy fenntartsunk valami olyat, ami szerkesztőségnek néz ki.

M. A.: Egyáltalán nem volt biztos, hogy az adományozás ebben a kultúrában működik, Kelet-Európában kevés a közösségi finanszírozású modell, inkább nagy adományozók pénzéből élnek a hasonló kezdeményezések. Sikerként viszik körbe konferenciákon, hogy lehet építeni támogatói kört ebben a régióban is, csak nagyon rá kell feküdni, az egész szervezetet átitatja ez a törekvés. Az Átlátszó nyilvánvaló siker más szempontból is. A tartalom tekintetében nem is kell sorolni az érdemeket, a köztudatba sokszor kerültek ügyek azért, mert volt az Átlátszó.

hvg.hu: 50 millió forintból már fenntartható az Átlátszó tisztán közösségi finanszírozásból?

B. T.: Nem akarunk száz százalékban közösségi finanszírozást, a cél a 70 százalék. Az ötéves terv szerint egyéves szinten 100 millióból fenntartható céget szeretnénk, amiből 70 millió az adomány.

M. A.: Hogy a számokat képbe helyezzük, ezek az egy-másfél évvel ezelőtti szervezetre lettek kitalálva, de növekszünk. Ehhez a növekedéshez kellenek a grantek és a pályázati pénzek, amik körülbelül úgy működnek, mint a banki hitelek egy vállalkozásnál. A közösségi finanszírozás miatt viszont nem vagyunk kiszolgáltatva azoknak, akiktől nagyobb összegeket kapunk, úgy, mint sok civil szervezet Magyarországon és szerte a világban. Sokan az alapvető működésük miatt megpályáznak olyat is, amit nem akarnak, mi már csak olyanokra pályázunk, amik a növekedést vagy a fejlesztést szolgálják, ami pedig azt, hogy még több támogatónk legyen.

B. T.: A közösségi finanszírozás előnye, hogy címkézetlen pénz, amiből fenntartható az alapműködés, így elég olyanra pályázni, amit szívesen csinálunk.

M. A.: Ez a modell teljes függetlenséget ad olyan értelemben, hogy azt a pár ezer embert ki tudjuk szolgálni, akik ezekre a témákra kíváncsiak.

hvg.hu: Szerintetek ez a jelenleg körülbelül 3 ezer ember miért támogat titeket?

B. T.: Tőlünk nem csupán azt várják, hogy megírjuk a disznóságokat, hanem értékelik az aktivista attitűdünket is, hogy utána is megyünk a dolgoknak, és nem szállunk le ügyekről.

M. A.: Fontos látni, hogy ez nem csak egy újságírói projekt. Ott van például a közérdekű adatigénylésre kitalált KiMitTud, amit az Átlátszó hostol, de mindenki használhatja. A támogatóink is foglalkoznának ezekkel az ügyekkel, de mondjuk nincs idejük, és tudják, hogy mi elvégezzük ezt a munkát. Továbbá ott a kenőpénzeket monitorozó fizettem.hu, vagy az online szavazásokra fejlesztett eVoks. Ezek mind az Átlátszóhoz köthető, de nem szigorúan újságírói kezdeményezések. Kínálunk egy szolgáltatáscsomagot, aminek a jellemzői a szabadság, az átláthatóság, az antikorrupció, ezt lehet támogatni. A kész cikk csak egy eleme a rendszernek. Emellett az is fontos, hogy szerethető márkát próbálunk kialakítani. Nem az az üzenetünk, hogy szegény oknyomozók vagyunk, ezért támogassatok, hanem hogy itt egy cool közösség, ami jó dolgokat csinál a társadalom hasznára, ami neked is jó.

hvg.hu: Közhelyszámba megy a következmények elmaradását emlegetni Magyarországon. Nem érzitek néha szélmalomharcnak a munkátokat? Négy év alatt miket láttok a legnagyobb eredményeknek?

B. T.: Hogy a hivatalos szervek nem annyira fogékonyak erre a témára, és rendre szűkítik az információszabadságot, az egy dolog. A közönségből rengeteg jó visszajelzést kapunk, de nagy eredmény a KiMitTud nyomán elszaporodó közérdekű adatigénylések száma is. Ezekből az igénylésekből, amiket sokszor nem is újságírók adtak be, számos alkalommal születnek a mainstream médiában is cikkek. Kis településeken civilek elkezdték watchdogként ellenőrizni az önkormányzatokat, tehát átment a módszer, ami fontos célkitűzés volt. Nem azt akarjuk sugározni, hogy mi vagyunk a nagy profik, akik mindent elintéznek, hanem hogy az embereknek ezen a szinten is részt kell venni a folyamatban, és ellenőrizhetik saját szűkebb környezetüket.

M. A.: Az oligarcházást, Felcsútot, a Simicska–Nyerges-duó ügyeit mind az Átlátszó nyomta és vitte be a köztudatba, vagy legalábbis törte az utat. Ha hatásról beszélünk, nem csak arról kell beszélni, mit csinált az ügyészség, hanem hogy miben változott az ország, és az Átlátszó jelentősen megváltoztatta a politikai közbeszédet.

Mong Attila, a Mérték Médiaelemző Műhely tagja és Rényi Pál Dániel a hazai közmédiáról tartott ''Köz, szolgálat, média'' című konferencián az ELTE Gólyavárban 2012. április 22-én

MTI / Beliczay László

hvg.hu: A diskurzus, közbeszéd, politikai kultúra formálása sokszor elhangzik hasonló projekteknél. Ettől függetlenül nem idegesítő, hogy hiába írjátok meg, hogy ki és hogyan lop, mégsem viszik el bilincsben?

B. T.: Persze, idegesítő. Főleg, ha azt nézzük, Romániában felállt egy korrupcióellenes ügyészség, és elvisznek mindenkit, aki korrupciós ügybe keveredik. Hogy ez Magyarországon nem így van, az nem rajtunk múlik. Az is érdekes volt, amikor tavaly tavasszal, az Orbán–Simicska-konfliktus után az RTL kicsit kormánykritikusabb lett, akkor gyakorlatilag évekre visszamenőleg feldolgozták az archívumunkat és használták a történeteket. Személyesen az is siker, ha a média és a közvélemény vevő ezekre a sztorikra, és reméljük, egyszer majd a bűnüldözés és az igazságszolgáltatás is eljut egy olyan szintre, hogy ezeknek ott is legyen következménye.

hvg.hu: Mi kellhetett ahhoz, hogy Romániában felállhatott egy ilyen ügyészség?

B. T.: Ezt én sem értem. Azt mondták nekem, az a nagyon fontos, hogy ott nincs egy igazán nagy és erős párt, hanem sok kisebb küzd egymással kiegyenlített módon. Nem tudott kialakulni egy ilyen kétharmados túlhatalom, mint nálunk.

M. A.: A Transparency International már 2011-ben kijelentette, hogy Magyarországon state capture van. Az ellenőrzésre hivatott, elvben független intézményeket szépen elfoglalta a végrehajtó hatalom, amit a Fidesz ellenőriz. A román helyzet interpretációjának ellentmond, hogy Magyarországon is volt többosztatú a politika, és mégse alakult ki az igazságszolgáltatásban ilyen szervezet. Azt tudjuk, hogy az igazságszolgáltatás már Orbán előtt is politikai befolyás alatt volt.

hvg.hu: Az "eredmények" között említhetjük az infotörvény azon módosítását is, amely a közérdekű adatokhoz való hozzáférést nehezíti, és amit éppen a közérdekű adatigénylések mennyiségével magyaráztak kormányoldalról?

B. T.: Már második körben szűkítik az infoszabadságot, de mivel az Alaptörvénybe is bekerült mint alkotmányos alapjog, hogy a közpénzek felhasználásának információi nyilvánosak, ezért igazából csak PR-módosításról van szó. Míg a gyakorlatban mindenki azt hallja, hogy már nem lehet adatot igényelni, vagy legalábbis nagyon drága, addig ez a módosítás a bíróságokon vagy az alkotmánybíróságon nem fog megállni. Arra viszont jó, hogy elriasszon embereket attól, hogy adatot igényeljenek.

M. A.: Az viszont eredmény, hogy ez téma. Ki foglalkozott közérdekű adatigényléssel 2011 előtt? Körülbelül 10-12 újságíró tudta, hogy egyáltalán az mit jelent. Most pedig a kormány és a hatalom is ezzel foglalkozik, olyan veszélyforrásnak tartják, hogy átalakítják emiatt a törvényt. De már nem igazán tudnak mit csinálni, mert van mögötte egy tömegmozgalom. Meg tudják nyirbálni, de az alapjait nem tudják kiirtani, ha Magyarországot modern országnak vagy demokráciának akarják hívni.

hvg.hu: Az információszabadság akadályozásán túl milyen nehézségekkel találkoztok?

B. T.: Például az ingatlan-nyilvántartásban vagy a földek nyilvántartásában csak cím vagy helyrajzi szám alapján lehet keresni, névre nem. Nem lehet megnézni, hogy egy tulajnak pontosan hol és mennyi tulajdona van. Másik szívfájdalmam az igazságügy átláthatatlansága: sok országban a vádiratok, tanúvallomások mind nyilvánosak, fel is töltik ezeket a netre. A román újságíróknak ezek az iratok aranybányát jelentenek.

hvg.hu: Nektek mi számít ehelyett aranybányának?

BT: Szisztematikusan igénylünk adatokat olyan állami szervektől, cégektől, melyek sok közpénzből gazdálkodnak. Olvasói tippeknél célirányosan tesszük ugyanezt. Másrészt kiszivárogtatásból is lesznek ügyeink, de ezek kiegészítik egymást. Ha megírom, hogy nem kapok meg valamit, és sejtetem, hogy valami disznóság miatt titkolózik az állam, akkor mindig előkerül egy vagy több szivárogtató. Jobb hivatalos forrásból megkapni ezeket a dokumentumokat, de ha így jutunk hozzá, akkor gondos ellenőrzés után ugyanúgy meg tudjuk írni. Ez is előnye a közönséggel való szoros kapcsolattartásnak. Amikor indexes koromban elindítottam a blogomat, és ott kitárgyalták az ügyeket, akkor megnőtt az informátorok száma, mert az emberek rájöttek, hogy ők is bele tudnak szólni.

MA: A MagyarLeaksre is folyamatosan jönnek a dokumentumok, ötletek. Ezek egy része piti ügy, vagy személyes indíttatású, de jönnek ki ezekből is nagy dolgok. Ilyen szempontból jól állunk, heti 8-10 ötletet kapunk.

hvg.hu: Mennyire kell félnie ma Magyarországon egy szivárogtatónak?

B. T.: A védett internethasználatot lehetővé tevő TOR-os felületet direkt azért csináltuk, hogy ha fél valaki a lehallgatástól, akkor ilyen módon eltűnnek a nyomai minden távközlési rendszerben. Sokan e-maileznek, vagy Facebookon írnak, de még a postaládába dobott névtelen levél is népszerű. Eddig mi védtük a legjobban a forrásainkat, mert 2011-ben elértük, hogy bekerült a médiatörvénybe az a rész, ami alapján az újságírókat sem a rendőrség, sem az ügyészség nem kötelezheti arra, hogy kiadják az informátoraikat, erre egyedül a bíróságnak maradt jogköre. De például Horváth Andrással most éppen nem tudom, mi van, de az biztos, hogy miután a nyilvánosság elé állt a NAV-nál folyó áfacsalások ügyével, egy évig biztosan nem volt munkája.

Bodoky Tamás átveszi a Pulitzer-emlékdíjat Sipos Lajostól, a magyarországi Joseph Pulitzer Emlékdíj Alapítvány elnökétől 2010. március 21-én

MTI / Kovács Tamás

hvg.hu: Arra utaló jeleket vettetek észre, hogy a titkosszolgálatok követik a munkásságotokat?

B. T.: Vannak rossz érzéseim erről, rendszeresen mennek ki infók értekezletekről és levelezésekből. Előfordul, hogy az érintett jelentkezik azzal, hogy tudja, hogy foglalkozunk valamilyen ügyével, még azelőtt, mielőtt megkeresnénk. Valamilyen szinten megfigyelés alatt vagyunk, de ezzel nem lehet mit kezdeni. Gondolkoztunk a titkosított kommunikáción, de akiknek a lehallgatás a szakmája, úgyis sokkal jobban ért ehhez. Nekünk nem védekezni, meg titkosítani kell, hanem ennek tudatában kell végeznünk a munkánkat. Nem látom értelmét, hogy ettől a helyzettől az ember totálisan paranoiás legyen.

hvg.hu: Komolyabb fenyegetést kaptatok már?

B. T.: Konkrét fenyegetés, fizikai megfélemlítés nem volt. Az általános, hogy felhívnak, vagy beperelnek minket. Ez utóbbi miatt is lényeges, hogy már az alapításban is részt vett a jogász Tordai Csaba, ma pedig többen is segítenek minket a bíróságon. A jogászoknak kiemelt szerepe van az Álátszónál, mert egyfelől mi is gyakran perelünk adatokért, és tőlünk is többször követelnek helyreigazítást vagy kártérítést.

hvg.hu: Akkor nem olyan veszélyes szakma Magyarországon az oknyomozó újságírás, mint mondjuk Oroszországban.

B. T.: Vagy még nem nyúltunk olyan ügybe, ahol igazán sötét körök mozognak. Ebből a szempontból is jobb közismert szervezetnél dolgozni, mert vannak magányos oknyomozók, akik ezt-azt kinyomoznak, és mindenféle kalandba keverednek, ami azért van, mert nincs mögöttük szervezet. Rólunk mindenki tudja, hogy kik vagyunk, és ez ad egy bizonyos védettséget.

hvg.hu: Az oligarcházásról már volt szó. Mi lehet a következő sláger?

M. A.: Nehéz ezeket előre látni, de Orbán személyes meggazdagodása még nincs feltárva, és a köztudatban is homályos téma. Érdemes azzal foglalkozni, hogy milyen üzletemberek vannak körülötte, és hogy valóban állami cégek szolgálják-e a miniszterelnök vagyonosodását. Ez a jobboldalon igazi tabutéma.

B. T.: A tematikus megújulás mellett fontos a tálalás is, egyre inkább szeretnénk elmenni infotainment irányba. Egy hosszú cikket elolvasnak tízezren, a felcsúti Mészáros-ranchről készült drónfelvételeket viszont százezren is megnézik.

M. A.: Az adatújságírásban még rengeteg kiaknázatlan lehetőség van, a Big Data rengeteg változást hozhat itt is. Persze csak, ha rendelkezésre állnak maguk az adatok.