hvg.hu: Mi visz rá valakit történészként arra, hogy könyvet írjon egy regnáló miniszterelnökről?

Stefano Bottoni: Orbán Viktor szerintem már most történelmi személyiség. Nem kell túl nagy jövőbelátó képesség ahhoz, hogy belássuk, a jövő történelemkönyvében sokat fognak írni róla.

hvg.hu: Mit?

S. B.: Azt még nem tudjuk pontosan, de az biztos, hogy valamiféle rendszeralapítóként emlékeznek róla. Ami Magyarországban történt az elmúlt 10-15 évben, az nem normális ügymenet abból a szempontból, hogy itt nemzetközi mércével is rendkívüli dolgok mentek végbe.

hvg.hu: Az illiberális demokráciára gondol?

S. B.: Sokan mondják, hogy Magyarország letért a lineáris útról, hátat fordított annak a kikövezett útnak, amit liberális demokráciának hívunk. De ez nem ennyire fekete vagy fehér. Látni kell, hogy mindkét magyar rendszerváltás az utóbbi évtizedekben Orbán Viktorról szólt.

Reviczky Zsolt

hvg.hu: Már a könyv címe értékítélet: Orbán, egy despota Európában. Zsarnoki hatalomgyakorlást feltételez Magyarországon?

S. B.: Igen, mert az.

Ahogy a NER kezeli a hatalmat és a társadalmat, ahogy elfoglalja az életteret, az zsarnoki.

Ez megtervezett hatalmi játszma, az ő fejükben egy hidegháború, amiben van egy nemzeti és egy nemzetietlen, nemzetellenes oldal. A Fidesz úgy állítja be az ellenzéket, mint egy alkalmatlan, kormányzásra képtelen közösség – ugyanígy tett korábban az MSZMP is.

hvg.hu: Három idézettel vezeti fel a könyvét. 1988-ban Orbán azt mondja, hogy „soha többé ne legyen olyan kormányfője Magyarországnak, aki nyugodtan kijelentheti: rajta kívül nincs más alternatíva. Aki ezt állítja, az nem kormányozni, hanem uralkodni akar.” Aztán 2018-ban, a Sargentini-jelentésről szóló vitában úgy fogalmaz, hogy „mi soha nem vetemednénk arra, hogy elhallgattassuk azokat, akik nem értenek egyet velünk” – ez sorrendben a második idézet. A harmadik egy 2006-os, amikor diplomatáknak úgy fogalmazott, ne arra figyeljenek, amit a kampányban mond, hanem arra, ami tesz. Ez a három idézet jellemzi Orbán színeváltozását?

S. B.: Megmutattam, honnan hova jutott. A könyvből is

kitűnik Orbán elképesztő pragmatizmusa, ami már cinizmusba csap át.

hvg.hu: Van ideológiája Orbánnak?

S. B.: Van, és pont az a baj, hogy sokan alábecsülik ezt. Ráadásul a NER egyfajta szuverén demokrácia is.

hvg.hu: Úgymint?

S. B.: Úgymint: „ha van hatvan százalékunk, azt csinálunk, amit akarunk”.

hvg.hu: De ez nem feltétlenül ideológia.

S. B.: Ettől függetlenül Orbán úgy van vele, hogy a többség diktál. Az utolsó fejezetekben részletesen foglalkoztam azzal, hogy milyen is a NER belülről, mert külföldön ez valahogy nem megy át. Sokan ideológiai-erkölcsi alapon semmisítik meg, mondván, ez egy diktatúra. Vagy épp ellenkezőleg, elhiszik azt, hogy valódi gazdasági teljesítmény miatt van ötszázalékos növekedés, és azt is, hogy valóban Orbán állította meg a migránsáradatot.

Reviczky Zsolt

hvg.hu: Ha van Orbán-titok, mi lehet az?

S. B.: Orbán hatalmas taktikusként a magyar társadalom egyes szegmenseinek más-más Fideszt ad el. A budai terepjárósoknak elad egy Fideszt, a berettyóújfalui kétkezi munkásnak elad egy másik Fideszt. És ennek a sok Fidesznek semmi köze egymáshoz.

hvg.hu: Újra oda lyukadunk ki, van-e ideológiája a rendszernek.

S. B.: Végül is a lopás is egy ideológia.

Amíg van valami a fazékban, addig működik a rendszer – tessék, itt egy ideológia.

hvg.hu: Erre lehet rendszert építeni?

S. B.: Csak erre nem, de részben erre igen.

hvg.hu: Lennie kell itt valami másnak is.

S. B.: Hogyne. Például ott a bajtársiasság. A Fidesz idei kongresszusán külön kihangsúlyozta ezt. Lehet ezt egyfajta kláni logikaként is értelmezni, de az biztos, hogy a fideszesek lojálisak egymáshoz és Orbánhoz. A vezető személye megkérdőjelezhetetlen, felségsértéssel érne fel, ha megpróbálnák elmozdítani. Abban a világban, ahol más országokban egy párt néhány százalékos erősödése vagy gyengülése kormányválsághoz vezet, ez egy óriási fegyvertény a Fidesz számára.

Máté Péter

hvg.hu: A hosszú évtizedeken át fennálló rezsimek legtöbbször forradalom útján buknak meg. Ez vár az Orbán-rendszerre is?

S. B.: A mai viszonyok mellett nehezen tudom elképzelni, hogy egyszerű választások útján leváltható lenne ez a hatalom, de a forradalmi hangulatot sem tapasztalom. Azonban sokasodnak a belső és a külső problémák is. A választási vereség mellett jöhet egy gazdasági recesszió is, ami azt jelenti, hogy

Orbán arra fog törekedni, hogy még leválthatatlanabb legyen. A módszerekben pedig nem fog válogatni.

hvg.hu: Mi jöhet Orbán után?

S. B.: A 2010 előtti helyzetet nem lehet visszaállítani, oda nem lehet visszatérni, ráadásul Orbán nem egy jól működő demokráciát váltott le. A kilenc évvel ezelőtti választáson az emberek nem kértek abból a világból, amit a szociálliberális erők kínáltak – és a magyar baloldal politikai képességeit minősíti, hogy tíz év alatt nem voltak képesek magukból kipréselni egyetlen érdemi reflexiót arról, hogy mit is nem értettek meg a magyar társadalomból az utóbbi évtizedekben. 2010-ben a Fidesz, a Jobbik és az LMP rendszerkritikus pártokként összesen a szavazatok hetvenöt százalékát elvitték. Orbán után? Először meg kellene találni, ki az, aki képes leváltani őt. Ugyanolyan koncepciózusan gondolkodó politikusnak kell lennie, mint amilyen Orbán, de egyelőre nem látok ilyen embert.

hvg.hu: A három évtized alatt Orbán változott, vagy azok, akik egykor a demokrácia megteremtőjét látták benne, most pedig annak sírásóját?

S. B.: Mindkettő szerintem. Akik egykor hittek abban, mára pedig kiábrándultak belőle, tévedtek abban, hogy kívülről fel lehet építeni egy holland vagy svájci mintájára működő demokráciát egy posztkommunista perifériaországban. Orbán pedig többször is változott harminc év alatt. Szabadelvűből polgári lett, majd abban is megcsömörlött. De nézzük meg a Fideszt, az is változott.

A Fidesz mára egy átnevelőtábor lett, ugyanazok az emberek, akik ott vannak, tizenöt éve még agresszív fenyegetésként tekintettek Oroszországra, mára pedig ajnározzák Putyint.

Ez is Orbán politikai teljesítménye.

hvg.hu: Ha nem tud elképzelni békés hatalomátvételt, de forradalmi hangulatot sem tapasztal, akkor hogyan lesz vége ennek a rendszernek?

S. B.: Amikor összeomlik az állam.

hvg.hu: Elég utópisztikus.

S. B.: Dehogyis. Zajlik az államigazgatás tudatos vagy inkább tudatlan, rövidlátó lezüllesztése, és egy idő után leállnak a dolgok. Nem indul el a vonat, nem lehet megcsináltatni egy jogosítványt, nem lesz, aki megműtsön, nem lesz matektanár. Akkor fog összeomlani az Orbán-rendszer. A kritikai értelmiségnek erről kellene beszélnie, mert ez jobban zavarja Orbánt, mint száz despotázás.

Ez a rendszer a valóságba remeghet bele csak.

hvg.hu: Gazdasági válságba?

S. B.: Lehet. Orbán nagyon szerencsés volt eddig, soha nem kellett háborgó tengeren kormányoznia. Óriási kérdés, hogy ez a hatalom felül tud-e emelkedni saját tudati mélységén, és tud-e racionálisan kormányozni, vagy beleragadnak a saját mocskukba. Ha igen, akkor az egész országot magukkal rántják. Van bennem egy ilyen félelmem.

hvg.hu: Jól foglalom össze a könyvét, ha azt mondom, hogy Orbánról a történelemkönyvekben az szerepel majd, hogy: „Orbán Viktor, rendszerváltó politikus, majd miniszterelnök, aztán pragmatikus, hatékony despota, végül bukott despota”?

S. B.: Az első három áll, az utolsót nem tudjuk. Csak azt látom, hogy elképesztő kockázatokat vállal Orbán, amikről nem tudni, hová futnak ki. Feszültségek vannak a társadalomban, ezek akár robbanáshoz vezethetnek. De fogalmam sincs, mikor és hogyan. Orbánnak ugyanis van egy víziója, amit milliók követnek. A Fidesz egyfajta „nemzet pártjaként” működik, egyáltalán nincs nemzetközileg elszigetelődve a miniszterelnök, ne áltassuk magunkat. Nem holnap fog megbukni, az ellenzék nem fogja megspórolni a váltáshoz vezető idegőrlő politikai munkát. Mert az nem munka, hogy „takarodjon Orbán”, ennél sokkal több kell. Orbán-ellenességből nem lesz pozitív vízió, abból csak zsákutca lesz.