hvg.hu: Amikor tavasszal, a Könyvhéten megjelent a Sugárzó hónapok, egy rádióműsorban azt mondta a kötetről, hogy ez csak egy előszó az igazi könyvéhez, amit a családjáról szeretne írni. Kinek írja ezt a történetét?

Tömpe István: Elsősorban a saját generációmnak. Azt remélve, hogy némi érdeklődéssel képesek fogadni egy olyan családtörténetet, aminek az első fele apámékról szól, arról, hogy ’45 előtt milyen volt hithű kommunistának lenni, körbecsatangolni a világot és részt venni mindenben a franciaországi bányászélettől a spanyol polgárháborúig. Mi történt velük ’45 után, meg Rákosiék előtt, alatta és utána, és kinek milyen felelőssége jelenik meg. A másik felét a könyvnek saját pályámról írom. Elértem azt a kort, amikor hátrafelé is nézni kell.

Túry Gergely

hvg.hu: A saját karrierje csúcsát jelentő privatizációs kormánymegbízotti időszakra mennyit szán? És száraz, tárgyszerű lesz-e mindez, vagy reagál is, hogy akkor most, 2010 után az államot, az állami vagyont valóban azért kell-e megerősíteni és újjászervezni, mert a kommunisták a rendszerváltozáskor előbb a spontán privatizációval ellopták a nemzeti vagyon tetemes részét, majd pedig asszisztáltak ahhoz, hogy a külföldi tőkések lenyúlhassák a közvagyont?

T. I.: Igen, erről is írok. Nem az akkori, hanem a mai gondolataimat. A könyv részben arról szól, ahogy 1930-tól rendkívüli módon felgyorsult kilengéseket mutat ez az ország a szélsőségek felé. Jobbra is, balra is, Nyugatra is, Keletre is. És arról, hogy eközben az emberek praktikumból, önvédelemből vagy más egyéb okból meg akarnak szabadulni múltjuktól. Mintha erről az ingáról lerepültek volna, egyszer csak mindenki új ember lett.

hvg.hu: A tanulság nem feltétlenül az igazság, de akkor is meg kell írni?

T. I.: Az igazságot ma látszólag az elektronikus médiumok sugározzák. Hozzáteszem: ahhoz hasonlóan, ahogyan azt harminc éve korábban az írott sajtó tette. Ha ma azt keresném, hogy mivel lehetne a kedvemet könnyen elrontani – amit azért nem könnyű –, akkor gyorsan eljutnék addig, hogy a közelmúltból felidéznem a Szabadság tér ’89 tévéműsornak azt a részét, ami a privatizációt tárgyalta. A pöffeszkedő professzorokat, a hazug kérdéseket, a hazudós álbeszélgetést látva azonban mérgelődés helyett arra jöttem rá, hogy a könyvemnek azért van helye, mert a dolgok nem így történtek.

hvg.hu: Hanem hogy?

T. I.: Kezdem ezt az elején. 1985-től durván 3 évet dolgoztam a Tervhivatalban. Onnan meg a Pénzügyminisztériumból összegyűjtöttek egy tanácsadó csapatot a kormány mellé. Surányi György, a későbbi jegybankelnök, a reformértelmiség közgazdasági atyjaként emlegetett Antal László és Apatini Klári is. Vagy az adószakértő Kocsis Imre és az a Kunos Péter, aki egész pályafutásom legjobb titkárságvezetője volt.

hvg.hu: És a Minisztertanács Gazdaságpolitikai Titkársága felett ott ült Medgyessy Péter.

T. I: Medgyessy korábban pénzügyminiszter volt, akit az akkori miniszterelnök, Grósz Károly miniszterelnök-helyettesnek nevezett ki. Technokraták voltunk mind. A társaság egy része azzal vált ismertté, hogy abból a Pénzügykutatási Intézetből jött, amit éppen Medgyessy szüntetett meg – Grósz kérésére. Furcsa volt, de így történt: a kirúgott, átszervezett emberek egy része később újra Medgyessyvel dolgozott, aki szintén a reform híve volt.

A rendszeren belüli reformokról volt szó. Arról, hogy a rendszer maradjon, de gazdaságilag mégiscsak pályát módosítsunk. Mi, az akkori szakértők magasabb rendűnek tartottuk a plurális demokráciát, de szinte csak gazdasági reformokban utaztunk.

hvg.hu: Honnantól vált át ez a gondolkodás arra, hogy az állami tulajdont le kellene bontani?

T. I.: Grósz és még jó néhányan úgy gondolták, lehet úgy reformokat csinálni, hogy az egész rendszer marad. A korábban erősen balos Grósz minden előzmény nélkül olyan retorikába kezdett, aminek az volt a mondanivalója, hogy csak meg kell reformálni a magyar gazdaságot és akkor az nagyon jó lesz. Ma úgy látom, igazából fogalmuk sem volt, hogy ez mit is jelent közelebbről, és leginkább ahhoz ragaszkodtak, hogy a rendszer megmaradjon.

Túry Gergely

Ez a hozzáállás engem a Breszt-litovszki békekötésre emlékeztet, ahol a bolsevikoknak meg kellett állapodniuk a németekkel arról, hogy elvesztenek ugyan több Magyarországnyi területet, de cserébe megtarthatják az országot. Grószék a piacgazdaságot hosszú időn keresztül ellenségnek tekintették, amit csak azért akartak aztán beengedni, hogy így megkössék a maguk Breszt-litovszki békéjét. Ironikus, de Leninnek sikerült, Grósznak meg nem.

hvg.hu: Akkor másképp kérdezem. A nyugati nyitásnak, a privatizációnak lehet azt az előszavának tekinteni, amikor Grósz Károly a hivatalos amerikai útján hirtelen fölajánlott 50 nagyvállalatot megvételre?

T. I.: Az egy szimbolikus pillanat volt, bravúros marketingfogás. Amiből nem lett semmi. Ha mindenképpen meg kellene neveznem egy olyan pontot, ahonnan ez a történet visszafordíthatatlanná vált, akkor Sárközy Tamás társasági törvényére utalnék. Először itt jelentek meg az új-régi formák, amelyek alkalmazásával gyorsan kiderült, hogy a szocializmus alig vagy egyáltalán nem fenntartható. Sárközynek e szempontból csak hálás lehet az utókor, mert visszatért a kiegyezés után nem sokkal megalkotott, 1875-ös társasági törvényhez, amit „csak” értelmezhetővé kellett tenni ahhoz, hogy abból levezethető tegyék a piacgazdaságot. Mind több támogatója lett ennek a gondolatnak Kádár „hadnagyai” között is, és így került az be a politikába. A privatizáció technikai okokból került először elő.

Az állami vállalat  kifejezés nem a kormányzati önfényezés része volt, a jó vagy rossz szinonimája, hanem egy olyan jogi kategória, amivel csak két dolgot lehetett tenni. Létrehozni és megszüntetni – és mindkettőt csak az alapítója, az adott minisztérium tudta megtenni. Amivel egyre inkább az volt a baj, hogy ha a Tungsramba szerették volna a General Electricet egy projektbe bevenni, akkor erre nem volt jogi lehetőség. Az egész cégrendszer úgy nézett ki, mint a feudális birtokoké; mert nem volt elég pénz, és nem volt szabad a tőke, amit meg lehetett volna venni, és nem volt meg a lehetőség ahhoz sem, hogy a hitelezés tárgyát forgathatóvá tegyék.

A törvénnyel a vállalatoknak képességük támadt arra, hogy ők maguk hozzanak létre „korlátolt felelősségű” társaságokat, melyek aztán már mindenfélére alkalmasak voltak.

hvg.hu: Ezt a korszakot szokás ma a spontán privatizáció kezdetének nevezni...

T. I.: Ami mindig is vitatható volt. Abból, hogy valaminek a társasági formája megváltozik, nem következik, hogy a kommunisták ellopták a vagyont. Az állami tulajdon állami tulajdon marad. A privatizáció lépésről lépésre alakult ki. Néhány nagyvállalati vezető úgy gondolta: nem lehetett tudni, mit hoz a jövő, és elkezdte a maga piaci reformját végigverni a rendszeren. Különféle nagyvállalati kft.-k révén az iparban meg is jelennek a piacilag mozgó szerveződések, vegyesvállalatok. És igen, volt, hogy csak szimplán kiszervezték a cégből a tevékenységet, az adósságot az állami vállalati központban hagyták.

Egyre nagyobb veszélyt jelentett, hogy a privatizáció a szocialista nagyvállalati vezetők magánügye marad. Ezzel én sose érettem egyet, gazdaságilag és politikailag is veszélyesnek tartottam.

Túry Gergely

Mindennek az adott hátteret, hogy korábban, a vállalatokra, az iparvállalatokra vonatkozó reformok kapcsán bevezették a vállalati tanácsok intézményét. Az állami cégben a tulajdonosi jogot egyharmad részben a minisztérium képviselte, de a menedzsment is, a dolgozók is, külön-külön rendelkeztek ugyanennyivel. Tehát a 2/3 bármikor dönthetett és szavazhatott úgy, hogy a céget (vagyis a cég kft.-it) privatizálják, átszervezik, piacosítják. Az, hogy ez valójában mennyire volt valós veszély, hány cég ment át magánkézbe ilyen módon, arról nem készült rendes statisztika. Szerintem nem sok. Az a veszély volt nagy, hogy ez lesz a magyar fejlődés fő vonala.

hvg.hu: Az én generációm olvasatában ez a korszak tele van örkényien groteszk szituációkkal és történetekkel. Utólag, néha legalább kinevették saját magukat?

T. I.: Akkor is megtettük. Egyszer megbízást kaptam, hogy az egyéni részvényekről készítsek egy rövid összefoglalót. Arról, hogy milyen érvek szólnak amellett, hogy legyen. Vagy 40 oldalnyi szöveget diktáltam le arról, hogy az egyéni részvény, az aztán tényleg a szocializmusnak a csúcspontja, és hogy annál jobb nincs a világon.

A  reformerek közül sokan úgy hitték, hogy ha változnak is a dolgok, azért ők majd továbbra is azt csinálhatják, amit eddig. De nem így lett, mindenki életében nagy meglepetések jöttek. Ezek az emberek, magamat is beleértve, leginkább technokraták voltak. Akik különféle technikai reformokat tudtak kidolgozni, de az uralkodáshoz, a politikai uralomra alkalmatlanok voltak.

hvg.hu: A jelenlegi kormányzati gazdaságfilozófiát meghatározó tézis arról szól, hogy a privatizáció rossz volt, és amit lehet, vissza kell csinálni az állam megerősítése érdekében. Lehet-e az is igaz, hogy a privatizáció anno szükséges volt, de az is, hogy most már ideje volt rendezni a sorokat?

T. I.: Kezdetben a privatizációt a hatalom ellenezte. Aztán az állami vállalatok és gazdaságok, a 43 külkereskedelmi vállalat, már támogatták a spontán privatizációt. Kard ki kard viták voltak arról, hogy a vállalatonként, külön-külön, mintegy magánügyként lebonyolított privatizáció vagy az államilag irányított privatizáció a járható út. Én azok közé tartoztam, akik azt gondolták, hogy az utóbbi a járható út. Az, hogy az állam a tőkét becsorgatja majd a Pénzügyminisztériumba, amiből egyrészt fejlesztések lesznek, másrészt az államadósságot lehet belőle törleszteni.

hvg.hu: Mennyire voltak konkrét elképzelések arról, hogy mit lehet eladni és mit nem?

T. I.: A tényleges privatizáció csak ’91-től indult be. Úgy képzeltük, hogy a feldolgozóipar nagyobb részét el lehet adni, de a bankokat biztosan nem, mert akkor nem volt még bankkonszolidáció, és attól féltünk, hogy a németek fillérekért megvennének mindent – és ezt nem akartuk. Azt gondoltuk, hogy a kohókat igen, de az energiaszolgáltatáshoz, gázszolgáltatáshoz, továbbá a bányákhoz és erőművekhez, illetve minden olyan dologhoz, amiről a kormány úgy dönt, hogy az stratégiai jelentőségű, ragaszkodni kell, és ezekre külön állami politikát kell meghatározni. Ezeket bele is írattuk a vagyonpolitikai irányelvekbe. Amit először ’90-ben fogadtak el, és utána még három évig.

Hallottam olyan mai interpretációt, hogy a vagyonpolitikai irányelvek rögzítése csak kommunista trükk volt. Holott a privatizáció a kezdetektől fogva a magyar uralkodó osztály különféle csoportjainak kereszttüzében volt, és nagyon erős érdekek alakították akkor is, amikor a kommunisták már rég eltűntek.

Ez a kezdet kezdetén se volt éppen szépészeti gyakorlat. De a privatizációnak valójában az volt az egyik legsúlyosabb problémája, hogy bár a szocializmus végére az állam valóban rosszul gazdálkodott, és az állami gazdálkodást mindenki meg akarta szüntetni, de a privatizációt követő állam nem volt kigondolva. A gyakorlatban senki nem törődött azzal, hogy a múltbélinél sokkal szűkebbre szabott államnak mit is kell csinálnia a modern világban. Kivonulási stratégiánk volt, bevonulási nem.

hvg.hu: A vagyonpolitikai irányelvekről az jut eszembe, hogy de hisz ez látszólag ugyanaz, mint amit a jelenlegi kormány a visszaállamosítási gyakorlata indokaként hangoztat.

T. I.: Az akkori ízlésünknek és az én akkori álláspontomnak az felelt meg, hogy áram- és gázszolgáltatót nem adunk el külföldieknek. De nem azért, mert bármiféle xenofób gazdaságpolitikát vittünk volna, hanem mert az volt a fejünkben, hogy ezek rendszeres jövedelmet adnak az önkormányzatoknak.

Túry Gergely

Az szerintem ma is jogos elvárás, hogy az önkormányzat kezében legyenek azok a vagyonelemek, amikkel rendszeres jövedelmet tud generálni. E vagyonelemek köre bizonyos országokban nagyobb, bizonyos országokban kisebb, de amikor mi erről beszéltünk 1990-ben, akkor minden az állam kezében volt. Tehát akkor nagyon széles körre lehetett rámondani, hogy privatizálni kell. A vaskohókat privatizálni kell, és az se fontos, hogy a Rába állami kézben legyen. Ma már más a kiinduló helyzet. Ehhez képest azt látom, hogy a mostani állam sem az, amire mi gondoltunk. Mint ahogy az elmúlt évtizedek kormányzati történetében sem bukkant fel a magát korlátozó, jóindulatú, együttműködő, a magángazdaságot sokféleképpen támogató, gondoskodó és mégis szikár formájú állam.

hvg.hu: Ha a privatizáció ördögtől való voltát kell alátámasztani, két fájó dolog biztosan előkerül: a cukoripar felszámolása és az energiaszektor kiárusítása. Van benne igazság…

T. I: Túlpörgött? Igen. Továbbá vannak olyan stratégiai hibák, amelyeket kormányok egész sora folyamatosan elkövetett. Van néhány igen mocsaras történet.

Az átalakulási törvény kezelése, amely inkább a reformértelmiség alkati torzulásairól és nem a gazdaságpolitikáról szól. Annak az volt a lényege, hogy az állami vállalatoknál a vállalati tanács, ha úgy döntött, hogy ők átalakulnak részvénytársasággá, akkor azt megtehették ugyan, de a részvényeik, miután létrejött az Állami Vagyonügynökség, kizárólag az állam kezébe kerültek. Nekik tehát „önfeladás” volt a társasági forma, még ha a saját terveik alapján erre szükségük is lett volna. Érdekellentét volt a vállalati tanács és az állam között. Ha átalakulnak, a vállalati tanács minden hatalmát elveszti, helyettük jön az ÁVÜ. Csodáljuk, hogy ezt nem sokan akarták? Én meg úgy gondoltam, azzal érveltem, hogy valami ösztönzést kellene adni ezeknek a vállalatoknak. A vállalat nem akarta szétlopni a céget, hanem szeretett volna külföldi partnerhez jutni, aki hozza a tőkét. Azt akarta, hogy a cég termeljen és adjon munkát a dolgozóknak. Ezért azt javasoltam, hogy kapjon a menedzsment és a vállalati tanács is 20 százaléknyi részvényt, amikor az átalakulással a részvények az állami vagyonkezelőre szállnak.

Botrány lett belőle. Kocsis Györgyi kemény hangú cikket is írt erről akkor a HVG-ben, Bokros meg petíciót írt ellene. Az akkori liberális véleményvezérek többsége az állam vagyonának elherdálásának tekintette a javaslatot. Aztán a későbbiekben a kormánynak már nem volt szüksége ezekre az érdekbeszámításos taktikákra: minden állami vállalatot egy rendelettel átalakított részvénytársasággá.

Heves vita lett abból is, hogy kell-e egyáltalán központi privatizáció. Nagyon nem kedvelte ezt a dolgot Németh Miklós se, Medgyessy se, Sárközy se, mert úgy látták, hogy ebből így egy valamiféle szuperhivatal lesz. Részben igazuk is lett, de akkor nem láttam más lehetőséget.

Túry Gergely

A spontán, a vállalatokra bízott privatizáció azzal a veszéllyel járt volna, hogy a választások után az ország 2-300 vállalatigazgatója kapja meg a gazdaságot. Nem rajongtam ezért a perspektíváért. A központi privatizáció mellett voltam. Azt viszont készséggel elismerem, hogy ebben a rendszerben is lehetett lopni. De mennyire. Sajnos a központi privatizáció sem a state capture (az állam magánérdekek alá való hajtása, az állam foglyul ejtése – a szerk.), sem a szervezett gazdasági bűnözéssel szemben nem ellenszer. Vállalható stratégiának látszott, hogy a befolyó pénz mégiscsak menjen részben az akkor döbbenetes terhet jelentő államadósság csökkentésére. Történelmileg visszatekintve patthelyzetről számolhatok be: az államadósság folyamatosan magas, a privatizációs pénzeket a központi költségvetés osztotta el, nagyrészt saját magának. Politikusok a pénzből időt vásároltak maguknak, ami aztán elfolyt.

A cirkuszok hatására ’89 szeptemberében lemondtam kormánybiztosi megbízásomról. De aztán hívtak a Békesi vezette pénzügyminisztériumba, ahol „a Kádár-rendszer utolsó pénzügyminiszter-helyettese” lettem, ahogy azt egy cikkben aposztrofálták, és újra építeni kezdtem ezt a privatizációs projektet. Ennek eredményeként hoztuk létre az Állami Vagyonügynökséget.

hvg.hu: Ahonnan aztán csak az Antall-kormány idején távozott, miután lemondott, majd hónapokkal később visszavonta a lemondását, amiért később viszont kirúgták. Ilyet azóta se tudott produkálni senki.

T. I.: Bonyolult, de van logikus magyarázat is erre az egészre. A választásokat követően írtam egy levelet Antall Józsefnek, illetve mivel a parlamentnek voltam felelős, oda, hogy felajánlom lemondásomat. Miért? Mert a demokratikusan megválasztott kormánynak joga volt saját vezetőt kinevezni. Már ennek tudatában javasoltam az előző parlamentnek, hogy az ÁVÜ igazgatótanácsának kiválasztását hagyják a szabad választások utánra. A levelemre nem válaszoltak. Aztán hónapokkal később, a parlamentben elmagyaráztam eredeti okaimat, továbbá, hogy mivel nem válaszoltak, a lemondásomat visszavonom, és tessék majd engem kirúgni. Közben folyt egy koncepciós parlamenti vizsgálat ellenem az IBUSZ-ügyben. Kicsivel később aztán ki is rúgtak.

hvg.hu: Kiderült, miért nem kapott választ a lemondó levelére?

T. I.: Az ÁVÜ parlamenti felügyelet alatt volt, bár én kezdettől fogva kormányszervnek gondoltam el. Kormánytisztviselőként könnyebben fel lehetett állítani, bár én nem tiltakoztam volna egyébként sem. A miniszterelnök és a közvetlen környezete privatizációs ügyekkel nem nagyon foglalkozott. Később az akkori kabinet addig jutott, hogy összepakolták az Állami Vagyonkezelő Részvénytársaságot, aminek az élére 1990 őszén kinevezték a volt magyar miniszterelnök, Teleki Pál unokáját, akit ugyanígy hívtak. (Neki 91 nyarán mennie is kellett.)

Az ÁV Rt.-be az átalakított állami társaságok legnagyobbjainak a vagyonát vitték be, és ott lényegében az Ipari Minisztérium helyett kezdték el a gazdaságfejlesztési elképzeléseket kidolgozni. Teleki után mások is érkeztek külföldről, de aztán sorban elcsapták őket is. Leginkább azért, mert ezek az emberek egy olyan olaszos-németes iparpolitikáról álmodoztak, amiben ők maguk alakítják át a vállalatokat, ők maguk vonnak be tőkét, ami aztán a fejlődés motorja lesz. Ehelyett a politika egyáltalán nem akarta átadni az irányítási jogokat nekik, amelyeket a privatizáció kapcsán már megszereztek.

hvg.hu: A menesztésük oka leegyszerűsíthető annyira, hogy a kormánynak pénz kellett, nem stratégia?

T. I.: Igen. A kormányoknak a bevétel ajándék volt. Olyan, amivel puffereket lehet szerezni az egyébként rendkívül gyenge minőségű gazdaságpolitikájukhoz. A privatizációból becsorgó pénzek enyhítették a költségvetés kínjait, látszólag más nem nagyon számított. De már kezdettől fogva meghatározó szempont volt, hogy ki kapja a vagyont, s aki kapja, ne legyen a kormány ellensége.

Hornéknak ’94-től több pénz kellett, ezért az energiaszektort is a listára tették. A nyomás olyan nagy volt rajtuk, hogy könnyebb volt végül engedni.

Túry Gergely

Hogy még nagyobb lett a korrupció? Hogy Tocsik? Hogy fél áron adták-e el az állami vagyont? Ezek nagy történelmi kérdések, és a mögöttük álló események sem mind a városi legenda részei.

hvg.hu: Azt azért nem tagadhatja, hogy őrült nagy veszteséggel történtek meg a traszformációk.

T. I.: A tömeges privatizáció sajnos őrületes anyagi, de főleg egzisztenciális veszteségekkel járt. Ahogyan a tömeges államosítás is. Igaza van annak, aki ma azt hangoztatja, hogy a privatizációt lassabban kellett volna csinálni, meg körültekintőbben. Tény viszont, nem volt egy kormányunk sem, amely lassított volna. Hogy akkor a cseheknél hogyan sikerült? Hát úgy, hogy ott bölcsebb volt az uralkodó elit.

hvg.hu: Hol csúszott félre az eredeti elképzelés – és ebben kinek mekkora a felelőssége?

T. I.: A kizárólagos állami tulajdonon alapuló gazdaság lebontása kezdetben kiskapuk kihasználásából, trükkös magángazdaságocskák létrehozásából állt. Ebben leginkább a pénzügykutatók brillíroztak. Ezek a trükkök, „konstrukciók” egyáltalán nem estek erkölcsileg negatív megítélés alá. Akkor az egész csak fifikás történetekből állt.

Volt azért éppen elég banánhéj is a privatizáció előtt. Kezdettől fogva látni lehetett, hogy a magyaroknak nem lesz pénzük. Ahhoz, hogy legyen, kitaláltuk az e-hitelt. Sőt, azt is gondoltam, hogy a kis értékű privatizációkhoz, a kiskereskedelmi egységek, patikák, Ofotért stb. egyenkénti magánosítása során például az államosítás előtt a boltot tulajdonló család számára tesszük elérhetővé – hogy visszaállhasson a pult mögé. Vagy hogy a boltvezető két munkatársával e-hitel segítségével vegye saját kezébe a boltjuk sorsát. Ezt az elképzelést 1990 őszén elutasították, a kisprivatizáció összekapcsolása a reprivatizációval túl sok macerával járt volna. Az e-hitel ötletét végül elfogadták. A rendszer persze a korhoz simult, amikor a hitelt a nagyoknak kezdték adni, akik között ott voltak csókos honfitársaink, pénz nélkül, befolyásos barátokkal. Nekik később lett pénzük is. A középosztály viszont nem épült az e-hitelekből.

Túry Gergely

Egyben vitték el a Közérteket, az Ofotértet, a Hungarhotelst, a Danubiust, de még a szakszervezeti üdülőket is egyben adták el. A gazdasági és tulajdonosi dualitást, amelyről olyan szívbemarkoló történeteket írnak tudósok és szociológusok, huszonöt év szorgalmas bürokratikus munkájával alakult ki. Az egyik legsúlyosabb stratégiai hiba volt szerintem, hogy hálózatokban adták el a vagyonelemeket. Ha nem a könnyebbik utat választották volna a kormányok, ma sokkal erősebb középosztályunk lenne.

Az e-hitel tehát nem azért lett a state capture típusú magyarországi korrupció első szimbóluma, mert sok korrupciós ügyet generált, hanem mert a pénzeket politikai tőkéseknek, nagyvállalatoknak is adni kezdték. Nem a boltosok kapták meg, hogy megszerezzék belőle az üzletüket. Hálózatokat adtak el, mert a bürokratáknak így volt egyszerűbb. Így lehetett egyszerre több pénzt beszedni. Hogy a több is csak a fele volt annak, amit kapni lehetett volna? Vagy hogy százezer kistulajdonos helyett százezer nyomorba süllyedő koldust produkáltunk? Ez bizony keveseknek jutott eszébe akkor.

Palotás János így kapott e-hitelt arra, hogy megvegye azt a gyógyszer-nagykereskedő vállalatot, amiből a vétel pillanatában ugyan sok pénz hiányzott, ami aztán az új tulajdonos megjelenése utáni pillanatban gyorsan meg is lett. Aztán a Postbanknak eladta az e-hitelből megvett cég központi épületét a József nádor téren, és már nem is volt ezen a lejtőn visszaút. Nem erre gondoltam az e-hitel támogatásakor.

A magyar középréteg létrejöttét támogató előfinanszírozásból így szinte semmi sem lett. Utólag is rémisztő, mennyire nem értették ezt sem Antallék, sem Hornék, sem az utána következő kormányok. Talán nem is törődtek vele.

Ismétlem, az államnak egyszerűbb volt így, egyben eladni, ráadásul azonnal kellett neki érte a pénz is. De a mindig sürgető pénzhiány érvként azért elgondolkodtató, mert ez volt a magyarázat ’90-ben, ’94-ben ’98-ben és később is. És ezt nem csak az iparban, a mezőgazdaságban is így volt. Ma már vannak újra jól működő nagygazdaságok, ami persze jó. De hol vannak azok az idilli magyar farmok, amikre hivatkozva szétverték a közös gazdaságokat? Hány falu van, ahol pár gazdán kívül alig van az embernek munkája?

hvg.hu: Ha a privatizáció mérlege az, hogy a gyakorlatban az éppen aktuális elit konvergációja történt meg belőle, akkor ezen bármilyen értelemben a visszafelé utat jelzi-e az, amit Orbánék államosítás címén mutatnak?

T. I.: Ha általánosságban beszélünk erről a dologról, akkor igen. Ehhez a mondatomhoz lábjegyzetet fűznék, de Orbántól teljesen függetlenül. Igen, számomra legitim gondolat az államosítás, de csak ha jó okunk van rá. Hogy az állam gazdaságában hatalmas korrupció lehet? Igen, lehet. De amikor eladtuk, akkor a teljesítmény hiányzott. A korrupció az alkalomban és a kultúrában gyökerezik, ha elmúlik az alkalom, és lesz erős középosztály, amelyik nem hagyja a magáét ellopni, talán majd más lesz.

Túry Gergely

Azonban az stratégiailag fontos kérdés, hogy ez a központosítás képes-e jobban is működtetni a dolgokat, mint ahogy az eddig ment, vagy csak arra képes a hatalom, hogy elvegye a tulajdont, a maga hatalmát növelje és klientúrájának adjon munkát. Ha az államosítással a poroszos, németes államszervezéshez kerülnénk közelebb – amitől messze vagyunk – akkor aláírnám, hogy akár 40-50 százalékos legyen az állami tulajdon. Ha ezzel többet tudna elérni, mint a magángazdaság. Ám ennek jelei helyett adószerű piacrablásokkal, állami megrendelések odacsurgatásával többször találkozunk, mint az állami gazdaság triumfálásával a magángazdaság felett a hatékonyság olimpiáján. Az államosítás nem jó modell, ha alkalmanként érdemes elviselni.