hvg.hu: Mikor találkozott először Hornnal, és mi volt az első benyomása róla?

Pető Iván: Személyesen a parlamentben ismertem meg, már az első demokratikus választás után. Előítéleteim voltak, hiszen egy pártállami funkcionárius volt: látható karrierjét az állampárt Központi Bizottságának külügyi osztályán kezdte, végül a Németh-kormány külügyminisztere lett egy olyan rendszerben, amit én rossznak tartottam. Egészen addig, amíg az MSZP listavezetőjeként a miniszterelnöki szék közelébe nem került, szorosabb kapcsolatom nem volt vele. Arra emlékszem, hogy az első parlamenti ciklusban a múltjára való hivatkozással az MDF el akarta mozdítani a külügyi bizottság éléről. Ez nekem visszatetsző volt, hiszen előtte úgy került a bizottság élére, hogy a múltja ismert volt, ezért úgy gondoltam, utólag elmozdítani nem fair. Végül lemondott, ami engem meglepett, nem értettem, hogy miért enged. Ez jelezte, hogy más logikában gondolkodik, mint én, mert természetesen taktikai húzás volt a részéről, hiszen múltját soha nem tagadta meg, de akkor hasznosabbnak látta visszahúzódni.

Pető Iván és Horn Gyula 1994-ben a koalíciókötés bejelentésekor

Bánkuti András

Szeretném ezúton részvétemet jelezni a családjának. Méltánytalan volt az élettől, családjával szemben is, hogy ez az igen aktív ember utolsó éveit, teljes passzivitásra kárhoztatva kórházban töltötte. Kevés pártállami politikus tudta úgy tartani a lépést a világgal az 1980-as évek második felében, mint Horn Gyula, ami a határnyitásban mutatkozott meg látványosan. Miniszterelnökként is mert néhány olyan lépést tenni – ide tartozik mindenekelőtt a Bokros-csomag elfogadása –, amit kevesek mertek volna hozzá hasonló előélettel. Ráadásul jó állapotban adta át utódának 1998-ban az országot. Mindezt azért bocsátom előre, mert én nem tudok, kívánok olyan látszatot teremteni, mintha a részvéttel együtt is csak jót gondolnék róla, vagy azt hinném, hogy objektív képet festek. Nem feltétlen Horn Gyula halálhíre az az alkalom, amikor hitelesen értékelni lehetne tevékenységét. Hornt én alapvetően ösztönös politikusnak tartottam, aki rendszerint a saját megérzései alapján ment előre, de szinte mindig észrevette, ha jött a fal, és ilyenkor behúzta a kéziféket. Jó ösztönei voltak, de az ilyen politikusok csak egyszer tévedhetnek, és akkor a falra kenődnek. Ez be is következett: az 1998-as választást elsősorban Horn vesztette el az MSZP-nek, pedig az utolsó percig nagy volt az újrázás esélye.

hvg.hu: Az SZDSZ a nyilatkozatok szintjén az 1994-es választások eredményhirdetéséig mereven elzárkózott attól, hogy az MSZP-vel koalícióra lépjen. Mennyiben köszönthető Horn taktikázó képességeinek, hogy végül mégiscsak behúzta önöket a kabinetbe?

P. I.: Horn személyes szerepe közvetett volt, ha az SZDSZ nem akarja, nincs koalíció. Közvetett szerepen azt értem, hogy pártelnökként elérte, hogy 1994-re az MSZP felépült az 1990-es hatalmas választási vereségből (a szocialisták az első választáson 10 százalékot kaptak – a szerk.), abszolút többséget szerzett. Az MSZP egyedül is kormányt alakíthatott volna, ennek ellenére felkérte koalíciós partnernek az SZDSZ-t, és ebben valóban szerepet játszott az ő sajátos politikai rutinja. De azt nem mondanám, hogy ő húzta be az SZDSZ-t, ez a mi döntésünk volt. Az SZDSZ akkor úgy látta az előző négy év tapasztalatai alapján, hogy a súlyos vereséget szenvedett jobboldali pártok hamarabb lépnének koalícióra az MSZP-vel, mint az SZDSZ-szel, a Fidesz pedig még a választási együttműködésben is végtelenül megbízhatatlan volt, túl azon, hogy még együtt sem lett volna annyi mandátumunk, mint az MSZP-nek. Arra, hogy az SZDSZ kormánypártként megvalósítja vagy részben megvalósítja programját, egyetlen útnak az MSZP-vel kötendő koalíció látszott.

hvg.hu: Mi volt az a horni ajánlat, amit az SZDSZ nem tudott visszautasítani?

P. I.: Az ajánlat visszautasítható lett volna, még csak a parlamenti matematika sem igényelte a koalíciót. Tény, hogy az MSZP-ben sem óhajtotta mindenki, de Horn felismerte: az MSZP az állampárt utódpártjaként nem teljesen szalonképes az európai és amerikai politikában, sokan tartottak attól, hogy valamiféle visszatérés várható az előző rendszerhez. Horn egy rendszerváltó párt, az SZDSZ felkérésével próbálta elhárítani ezt a bizalmatlanságot. Tegyük hozzá, az akkori közvélemény-kutatások azt mutatták, hogy a lakosság döntő többsége – beleértve a jobboldal választóinak számottevő részét is –, azt várta, hogy koalíciós kormány alakuljon. Úgy gondolták, hogy az előző rendszer kiszámíthatóságát jelképező MSZP jól társítható a radikális változásokat akaró rendszerváltó párttal. Mi azt gondoltuk, hogy a koalíció az MSZP abszolút többségével csak nagyon szigorú feltételek mentén működhet, ezért egy nagyon rigorózus koalíciós megállapodást kötöttünk. Na, az erről szóló tárgyalások alatt már érdemi személyes tapasztalatokat szerezhettem Horn személyiségéről, politikusi karakteréről. 

hvg.hu: Emlékszik olyan esetre, amikor kijátszotta az SZDSZ-t?

P. I.: Állampárti külügyesként többnyire a hozzá hasonló múltú emberekkel értette meg magát. Szlovákia akkori miniszterelnökével, Meciárral titokban, az SZDSZ háta mögött állapodott meg a dunai vízlépcsőről, ami hozzájárult az 1998-as bukáshoz. A koalíciót előkészítő tárgyalásokon mi ragaszkodtunk a részletes, írásos megállapodáshoz, mert azt gondoltuk, az kikerülhetetlen. Horn azonban jól ismerte azokat a technikákat, amivel meg lehet kerülni az ilyen megállapodásokat, így mindenben elfogadta feltételeinket. Tudta, egy koalíciós szakításhoz az erre vállalkozó pártnak súlyos érveket kell felhoznia, hogy meggyőzze a választókat arról, a döntés jogos és megalapozott. Ugyanakkor azt is tudta, hol térhet el a megállapodástól úgy, hogy a másik fél nyilvánosan „nem adhatja el” komoly szakítási okként az esetet.

Horn a miniszterelnöki bársonyszékben

MTI / Kovács Attila

hvg.hu. Mondhatjuk, hogy megette az SZDSZ-t a koalíciós kormányzás alatt?

P. I.: Azt szögezzük le, hogy az SZDSZ nem volt kiszolgáltatva Hornnak, volt mozgástere. De tény, hogy az SZDSZ nem volt felkészülve a horni politizálás technikájára, nem tette meg a megfelelő ellenlépéseket. A legjobb ellenszer az lett volna, ha egy idő után kilép a koalícióból, függetlenül attól, hogy tud-e hatásosan érvelni a nyilvánosság előtt a döntés mellett, vagy sem, mert a megállapodás első felrúgása eszkalálódáshoz vezetett.

hvg.hu: Azért személy szerint ön is rendszeresen belengette, hogy kilépnek. Végül már nem hitték el önöknek a választók, hogy meg merik lépni.

P. I.: Nem volt egyetértés SZDSZ-ben. Voltak, akik nagyobb előnyt láttak a maradásban, és persze őket sem holmi személyes előnyök motiválták.

hvg.hu: Ön is közéjük tartozott?

P. I.: Egy ideig igen, de aztán – Horn lépései miatt is – hajlottam arra, hogy menjünk. De én csak 1997 áprilisáig voltam benne az SZDSZ vezetésében. Az előbb említett Bős–Nagymaros például csak ez után történt. Ma már úgy látom, hogy akár már 1994-ben is lett volna olyan ok, ami indokolta volna a szakítást, de legkésőbb 1996-ban ki kellett volna lépni.

hvg.hu: A pártelnökségről való lemondásához a ciklus talán legnagyobb korrupciós ügye, a Tocsik-ügy vezetett, amiben az MSZP- és SZDSZ-közeli vállalkozók szorosan együttműködtek. Mondhatjuk, hogy Hornék megvették az SZDSZ-t?

P. I.: Ez biztos nem igaz. Azt kell mondanom, hogy a Tocsik-ügyre az SZDSZ nagyon nem pártszerűen reagált. Nézze meg a korábbi, a mai, vagy az azóta felmerült ügyeket. Ott van a földbérletek ügye vagy a trafikbotrány: a Fidesz úgy tesz, mintha semmi sem történt volna, túlteszi magát ezeken. Az SZDSZ-ben a Tocsik-ügy után megindult – és a volt tagok egy része számára máig tart – az önmarcangolás. Én lemondtam az elnöki és a frakcióvezetői posztról, pedig személyesen semmi közöm nem volt az ügyhöz, a politikai felelősséget vállaltam. Ami erodálta végül az SZDSZ-t, ahhoz Horn Gyulának nincs köze. Persze rutinos politikusként úgy csinált, mintha ez az ügy nem az ő pártját érintené, a személyes felelőssége pedig fel sem merült. Ma is úgy gondolom, hogy helyesen jártam el a politikai felelősség vállalásával, de politikai szempontból nézve Horn kezelte profin a botrányt, az SZDSZ laikusként viselkedett. Jobb helyeken persze minden fordítva működik: az bukik, aki nem vállalja egy nyilvánvaló korrupciós vagy annak látszó botrány esetén a felelősséget, nálunk viszont a politikai felelősség vállalása egyenértékű a beismerő vallomással.

Tocsik Márta a bíróságon – az ügy, ami megrázta a koalíciót

Horváth Szabolcs

hvg.hu: Lehet azt mondani, hogy Horn a maga idejében jobban érezte ennek az országnak a hangulatát, a közérzületet, mint bármelyik rendszerváltó politikus?

P. I.: Orbán Viktor is azokra a reflexekre épít, amelyekre Horn épített, márpedig ő is rendszerváltó politikus volt. Hornhoz hasonlóan nem a személyes normáit követi, hanem a politikai hasznosságot nézi. Persze a technika eltérő. Horn zseniálisan el tudta játszani, hogy valamiről nem tud, nem is érti miről beszélnek. A koalíciós szerződésben az állt például, hogy nincsenek külön döntések, a két párt együtt kormányoz. Majd egyszer csak arról értesültünk, hogy meghirdetett egy új miniszteri posztot. Kérdőre vontuk, mire rácsodálkozva a tiltakozásunkra azt mondta: „miniszterelnökként még ehhez sincs jogom?”

hvg.hu: Legendásak voltak a poharazgatások a kormányfői szobában: szerette négyszemközt elrendezni a dolgokat.

P. I.: Mindig több húron játszott. Tudott durva és brutális, és tudott nyájas is lenni, nem is kellett hozzá alkohol. Tudta, hogy nagyon eltérő karakterű emberek vagyunk, nem is nagyon kedvelt engem, velem nem kvaterkázott.

hvg.hu: Nem csak az SZDSZ nem rajongott érte, ő sem kedvelte a liberálisokat. Elég csak arra az esetre gondolni, amikor a Fenyő-gyilkosság után Kuncze Gábor belügyminiszterrel együtt tartott tájékoztatón csapott az asztalra, hogy „ez nem közbiztonság”.

P. I.: Feltehetően értelmiségi jellege és háttere miatt nem szerette az SZDSZ-t. Pragmatikus politikus volt, aki életidegennek tartotta, hogy egy párt elvekről, emberjogi szempontokról beszél, azokat tekinti sorvezetőnek. Pragmatizmusát jól illusztrálja, hogy 1994-ben a választások után pontosan tudta, milyen súlyos a gazdasági, államháztartási helyzet, mégsem lépett az őszi önkormányzati választásokig, mert nem akarta kockáztatni pártja sikerét. Ez persze ahhoz vezetett, hogy később sokkal keményebb megszorítócsomagra lett szükség. Abban különbözött Orbántól, hogy voltak bizonyos határok, amiket pragmatizmusa ellenére nem lépett át. Ha nem is látta mindig át, hogy az egyes lépéseinek milyen társadalmi következményei lesznek, szociális elkötelezettsége őszinte volt.

Bánkuti András

Hozzávetőlegesen a kormányzati ciklus felétől már egyértelműen azt gondolta, ha az SZDSZ-t meggyengíti, akkor az MSZP egyedül is képes lesz megnyerni a választásokat, majd utána nem kell koalíciót kötni. Ez részben bejött (a szocialisták 1994-ben 31, 1998-ban 32 százalékot szereztek az első fordulóban – a szerk.), de összességében súlyos stratégiai hiba volt, aminek máig tartó hatása is van. Sok olyan szavazó volt és van, aki akkor sem szavaz az MSZP-re, ha a szocialistákon kívül egyetlen másik párt sem áll a mindenkori jobboldallal szemben.

hvg.hu: Ennek ellenére a két párt az SZDSZ 2010-es letűnéséig gyakorlatilag összenőtt.

P. I.: Az MSZP-vel mégiscsak volt egy olyan felület, ahol együtt lehetett működni, a jobboldali pártok mindig is mereven elzárkóztak az SZDSZ-től. Orbán a kétpólusú rendszer kialakításában volt érdekelt, ez szolgálta az egy a tábor, egy a zászló stratégiát. De közrejátszott a két párt tartós együttműködésében az a leegyszerűsítő – a választók jelentős részében is meggyökeresedett – mentalitás is, amely szerint a jobb-, illetve a vele szemben álló oldalon a feleknek szent kötelességük együttműködni, mindent az ellenoldal legyőzése érdekének alárendelni. Nézze meg a mostani ellenzéki tárgyalásokat: minden vitás ügy másodlagos kérdés ahhoz képest, hogy „le kell győzni a jobboldalt”.

hvg.hu: Azért ennek a krédónak az SZDSZ volt a fő képviselője.

P. I.: Én azt mondanám elszenvedője. Minden az MSZP-től elválasztó nézetkülönbség érdektelen volt a jobboldallal szembenálló választók többsége számára. Úgy érzékeltük, ha nem működünk együtt az MSZP-vel 2002-ben, amikor csak az SZDSZ-szel koalícióban alakíthattak kormányt, és Orbán kerül ismét hatalomra, akkor a választók ezt nem bocsátanák meg az SZDSZ-nek, ami a párt végét jelentheti. Ha az SZDSZ reálpolitikát akart folytatni, és nem akarta elvont elképzelések érdekében feláldozni magát, akkor figyelnie kellett a választói akaratra.

hvg.hu: Végül reálpolitika mellett is elfogyott az SZDSZ.

P. I.: Nem mindegy, hogy 2002-ben vagy 2010-ben. És nem mindegy, hogy miért. A többi volt szocialista országban az olyan típusú rendszerváltó pártok, mint az SZDSZ, jóval korábban  letűntek. Úgy gondolom, nem az volt a kérdés, hogy ez megtörténik-e, hanem az, hogy mikor. A lengyel analóg párt nem lépett koalícióra az ottani szocialistákkal, mégis hamarabb kiesett a parlamentből, mint az SZDSZ. De mindez messze vezet, nem Horn Gyula halálának apropóján időszerű.