"Oroszország olyan, mint egy pszichopata, aki apró darabokra szed, aztán elvárja, hogy a barátodnak nevezd"
Az ukránokat arról kérdezni jelenleg, hogy lehetnek-e valaha újra normális kapcsolatok köztük és az oroszok között, olyan, mintha egy nemi erőszak áldozatát a megerőszakolás ideje alatt faggatnánk arról, hogy mikor fog kibékülni a támadóval – többek között erről és a február 23-án, az invázió előestéjén, Kijevben készített interjú témáiról kérdeztük újra a Prism Ukraine külpolitikai elemző központ szakértőit. Szerintük ha Ukrajna bármit elveszít az 1991-es határaihoz képest a területéből, akkor a háború nem ér véget.
2022. február 23-án, egy nappal az orosz invázió előtt, amikor a HVG újságírói Kijevbe érkeztek, interjút készítettünk az ukrán fővárosban a Ukranian Prism nevű külpolitikai elemző központ szakértőivel. Az az interjú soha nem jelent meg. Kérdéseinket és válaszaikat felülírta a pár órával később megkezdődő orosz támadás és Kijev ostroma. Most elkészült a 2.0-s verzió, amelyben már nem csak a várható fejleményekről, hanem az elmúlt 3 hónapról is kérdeztük Szerhij Geraszimcsukot, a központ régiós kezdeményezésekért és szomszédpolitikáért felelős vezetőjét, Mihajlo Drapak elemzőt, valamint Hennadij Maksakot, a Ukranian Prism igazgatói tanácsának vezetőjét.
hvg.hu: Érdekes, hogy amikor február 23-án délután, alig néhány órával az invázió kezdete előtt beszéltünk, említették ugyan, hogy a konfliktus elkerülhetetlen ekkora csapatösszevonás mellett, az egész pályás letámadás viszont szóba sem került. Azt sem említette egyikük sem, hogy Kijev is a célpontok közé kerülhet, aztán azt másnap hajnalban a saját szemünkkel láthattuk.
Hennadij Maksak: Így igaz. Elemzők hosszú évek során összegyűlt szakértelme sem volt elegendő, hogy pontosan előrejelezzük, mi fog történni. Ugyanakkor ami másfél hónappal később történt, amikor az orosz csapatok elhagyták az országunk északi, Kijev környéki területeit, némileg alátámasztották a korábbi következtetéseinket.
Érezhetően olyan érzelmi motivációk állhattak a totális támadás mögött, amelyek később rendkívül nehéz helyzetbe hozták Vlagyimir Putyint. Szerepe lehetett ebben annak is, hogy az elsődleges forrásait a környezete által eltorzított tények jelentették. Tehát amiről február 23-án önökkel beszéltünk, azok a racionális és logikus lépései voltak a várható eseményeknek. Nem tudtunk és nem tudunk belelátni Putyin fejébe.
Szerhij Geraszimcsuk: Valóban, ezt nem jelezte előre senki. Ha viszont visszatekintünk Oroszországnak az elmúlt 10 évben folytatott stratégiájára, akkor látjuk, hogy az oroszok egy ponton mindig előállnak egy váratlan húzással, és olyat lépnek, amire senki sem számított. Senki nem látta előre a Krím elcsatolását, mégis megtörtént. Senki sem számított rá, hogy ennyire gyorsan meg fog történni, de megtörtént. Senki sem jósolta, hogy rögtön utána megkezdik a Donbasz megszállását is, most pedig azt nem, hogy a beszélgetésünk másnapján rakéták fognak becsapódni Kijevben.
Ironikus módon a teljes kiszámíthatatlanság majdnem az egyetlen állandó jellemzője az orosz taktikának. Ez pedig meglehetősen kifizetődő lehet akkor, ha a Nyugat racionálisan és logikusan gondolkodik, és erre számít a vetélytársaitól is. A kiszámíthatatlanság eredménye az ellenség kaotikus reakciója. Az Európai Unió és a NATO bürokratikus döntéshozatali mechanizmusa időigényes, a demokráciákban idő kell a közös döntésekhez. Ezt az időt pedig az oroszok hatékonyan felhasználhatják.
hvg.hu: Akkor tehát számíthatunk rá, hogy megint történik valami kiszámíthatatlan?
Mihajlo Drapak: Én nem értek egyet abban, hogy ez a totális támadás teljesen váratlan lett volna. Több mint egy évig zajlottak az előkészületek az orosz haderő részéről, voltak árulkodó jelek. A szakértők egyszerűen nem hitték el, hogy ilyen őrültségre képes az orosz vezetés. Túl magasnak tűnt az ár, a nemzetközi elszigetelődés lehetősége miatt. Ami történt, az fontos lecke Európa jövőjére nézve.
És hogy mi lesz holnap? Azt látjuk, hogy elkeseredett harc zajlik a Donbaszban. Néhányan úgy látják, hogy ez lehet a háború utolsó nagy ütközete, hiszen az orosz erőforrások kiapadóban vannak, és elégtelennek tűnnek egy következő, nagy offenzíva megindításához. Fontos tehát megállítani őket, de az is látszik, hogy a kezdeti terveik és reményeik Ukrajna elfoglalására kudarcba fulladtak.
Számíthatunk tehát egy újabb váratlan, vagy aszimmetrikus húzásra orosz oldalról, és nem feltétlenül közvetlenül a hadszíntéren. Lehetséges, hogy egy más típusú európai krízis kirobbantásán dolgoznak mondjuk az energiaszektor vagy az élelmiszer-ellátás területén, ahol már most is kritikus állapotok uralkodnak.
hvg.hu: Február 23-án látogattuk meg önöket az intézet központjában. Pár nappal később, mikor arra jártunk, már üres volt a környék, a szemközti házak földszinti kirakataiban pedig homokzsákhalmok hevertek. Mikor értesültek az invázió kezdetéről, és hol voltak éppen akkor?
Hennadij Maksak: Engem teljesen lesokkolt. Egy ideig csak azzal voltam elfoglalva, hogy összerakjam magam, teljesen szétestem. Aztán elkezdtem a szakmámból eredő erőforrásokat az ügy érdekében felhasználni. A cél az volt, hogy kiderítsük, mi lesz a következő lépés.
Szerhij Geraszimcsuk: Az első döbbenet után én rögtön felvettem a kapcsolatot a nemzetközi partnereinkkel. Elkezdtem dolgozni megállás nélkül, mert ez volt az egyetlen kapocs számomra a kizökkent világban a normalitáshoz. A rendszerezett munka egyfajta pszichológiai tagadásként működött nálam, hogy ne kelljen foglalkoznom vele, hogy odakint az utcán éppen gránátok csapódnak be, állandóan szól a légiriadó, szóval, hogy ne kelljen bevallanom magamnak: egyáltalán nincs rendben semmi. Így próbáltam megelőzni, hogy beleőrüljek.
Teljesen olyan érzés volt, mint Stephen King, A búra alatt című regényében. Mindenki megérti a határokon, a búrán túl, hogy mi a baj és próbálnak segíteni, de egyedül te vagy a búra alatt, csak azért, mert egy gonosz erő a Kremlben így akarja. Rendkívül frusztráló volt, de egyben ironikusan eddig karrierem csúcsa is, szinte médiacelebbé váltam. Idéztek a New York Timesban, a Washington Postban, a South China Morning Postban, mert mindenkit az érdekelt, mi zajlik nálunk.
Mihajlo Drapak: A többiekkel ellentétben én nem Kijevben, hanem Lvivben voltam ekkor, előző este értem vissza Magyarországról. Természetesen mindent újra kellett terveznem, de azért sokkal jobb helyzetben voltam, mint a kollégáim Kijevben, akkor biztonságosabbnak számított az a régió, de fogalmunk sem volt, ez meddig marad így, és később ugye többször támadták is a környéket. Én először az önkénteskedésbe kapcsolódtam be, aztán hazamentem az Odessza környéki lakóhelyemre, és regisztráltam az önkéntes haderőbe. Egyelőre a várólistán vagyok.
hvg.hu: Mi számíthat jelen állapotban győzelemnek? Mondhatjuk, hogy a skála egyik végén ez az orosz erők a szuverén Ukrajna minden egyes területéről kivonulnak, a másik végén pedig az, hogy elcsatolják Donbasz és Luhanszk egy részét, megtartják a Krímet, de befejezik a háborút?
Hennadij Maksak: A legtöbb hasonló konfliktusban általában fennáll a lehetősége egy kompromisszumos megoldásnak, vagy legalábbis a háború lezárásának. Sajnos a mostani szituációban nem mi vagyunk a meghatározó szereplők. Úgy érezzük, a Nyugat egy furcsa játékot űz velünk, gondolok itt Olaszországra, Franciaországra és Németországra. Természetesen megértjük, hogy ezeknek az államoknak nemzeti érdekeik vannak, ez pedig ösztönözheti az Oroszországgal ápolt kapcsolatok normalizálását, a kereskedelmi útvonalak újranyitását, és a szankciók enyhítését is akár, hiszen a választóik stabilitást, kiszámíthatóságot akarnak. Itt Ukrajnában sokan látnak valós esélyt most arra, hogy letörjük az orosz birodalmi törekvéseket, és visszaállítsuk a szuverenitásunkat Ukrajna teljes, 1991 utáni területén.
Tehát amikor akár az ukrán vezetés részéről felmerül bármiféle jelzés, hogy a február 23-a előtti határok visszaállítása lehet egy kompromisszum, akkor ezzel szerintem csak időt akarnak nyerni, vagy csak egy kiindulópont, hogy újra visszaülhessünk a tárgyalóasztalhoz, de semmiképp sem tükrözi az ukrán nép elvárásait. Az 1991-es határok visszaállítása a győzelem, de látjuk, hogy keleten és délen siralmas a helyzet jelenleg. A fegyverszállítmányoknak óriási a szerepük, a késlekedés beláthatatlan következményekkel járhat.
hvg.hu: Hadd tegyem fel újra a kérdést, kicsit megfordítva: Donbasz, Luhanszk és a Krím elvesztése a háború elvesztését is jelentené?
Mihajlo Drapak: Inkább azt mondanám, hogy akkor a háború nem ér véget. A háború nem 2022. február 24-én kezdődött, hanem 2014-ben. A szülővárosom, Donyeck 8 éve áll megszállás alatt. Oroszország jelenleg nem tekinti Ukrajnát egy független, szuverén államnak. Tehát az 1991-es határok visszaállítása és a háborús bűnösök felelősségre vonása a győzelem.
Szerhij Geraszimcsuk: Tárgyalni Oroszországgal jelenleg nagyjából olyan, mintha az ember egy pszichopatával próbálna egyezkedni: “Ha hagyod, hogy levágjam a kezed, akkor nem öllek meg” – ebbe persze belemegy az ember, hiszen fél kézzel élni is jobb, mint meghalni. Aztán visszajön és azt mondja: “Most az egyik lábadat fogom levágni” – és akkor megérted, hogy ez az elmebeteg bizony apró darabokra fog felszeletelni téged, és még utána is elvárja, hogy a barátodnak nevezd. Ezt nyilván nem hagyhatod.
hvg.hu: Elfoglalhatják az oroszok akár Odesszát is, hogy teljes legyen az ukrán tengerparti szakasz lezárása?
Szerhij Geraszimcsuk: Nem zárhatjuk ki ezt a lehetőséget sem, mert 2014-ben ez is része volt a Novorosszija-projektnek. Most újra felmerült, hogy így biztosíthatják a szárazföldi összeköttetést Oroszország és Transznisztria között, valamint, hogy elvágják Ukrajnát a tengertől. Az pedig már most látszik, hogy az ukrán szállítmányok kiesése hogyan hat nem csak ránk, hanem az egész világ élelmiszer-ellátására. Szóval nem zárnám ki, hogy Odessza célpont marad. Hozzá kell azért tenni, hogy az oroszok kimerültek, és elhalaszthatják ezt a tervet, amíg feltöltik az állományt.
Mihajlo Drapak: Ahhoz, hogy elfoglalják Odesszát, először túl kéne jutniuk Mikolajivon, ami egyelőre lehetetlen küldetés. Így jelenleg megelégszenek azzal, hogy folyamatos tüzérségi tűz alatt tartják a régió településeit. Én nem zárnám ki azt sem, hogy bizonyos korlátozott offenzívák újraindulnak majd északon is. Belarussziában továbbra is látni folytatódó orosz hadgyakorlatok jeleit, valamint rakétarendszerek telepítését.
Szerhij Geraszimcsuk: Arról nem is beszélve, hogy a herszoni “gauleiter” (megszállt országok helytartóinak megnevezése a hitleri Németország idején – a szerk.) már bejelentette, hogy orosz katonai bázisok kialakítását kérik Oroszországtól a megyében. Ez sokkal jobb pozíciókat jelent egy eljövendő orosz offenzíva számára.
Hennadij Maksak: Ne feledkezzünk meg a szövetségeseinkről sem. Nem lehet eléggé hansúlyozni, hogy a nehézfegyverzet szállításának késlekedése minden pillanatát arra használhatják az oroszok, hogy új területeket szerezzenek. Ezért nem szabad az oroszoknak a szövetségeseinket megosztó törekvéseit egyetlen percre sem figyelmen kívül hagyni. Erre kiváló példa az olajembargó kérdése, ami a többi szankcióval ellentétben már komoly fennakadást eredményezett a szövetségesi rendszerben. Ez pedig a gyengeség jele, amit Oroszország ki fog használni.
hvg.hu: Magyarországról beszélünk, ha jól értem.
Hennadij Maksak: Így van.
hvg.hu: A Putyin-rezsim egyszer véget ér, de helyreállhatnak valaha a kapcsolatok a két ország között egy ilyen véres háború után? Mennyi időre lesz szükség ehhez, ha egyáltalán lehetséges valaha?
Mihajlo Drapak: Ez nem idő kérdése, hanem attól függ mit hajlandóak megtenni az oroszok ennek érdekében. Ne legyenek illúzióink erről: hétköznapi orosz emberek követtek és követnek el háborús bűncselekményeket Ukrajnában, hétköznapi emberek milliói támogatják a háborút, az orosz hadsereget és a politikai vezetést. Egyetértek Timothy Snyder megjegyzésével: a modern orosz társadalom egy fasiszta társadalom, az orosz állam pedig egy fasiszta állam. Nem attól függ tehát, hogy mennyi idő telik el, hanem hogy mikor hajlandóak felfogni és elismerni, hogy mit követtek el az ukrán társadalom ellen.
Szerhij Geraszimcsuk: Nem igazán gondolkodhat a békülésen az, akit éppen megerőszakolnak.
HVG-előfizetés digitálisan is!
Rendelje meg a HVG hetilapot papíron vagy digitálisan, és olvasson minket bárhol, bármikor!
„Becsuktam a szememet, úgy fotóztam a kislány holttestét”
A lerombolt ház előtti utcát söprögető idős nő, az egy hónapja egy metróállomáson élő festegető nyugdíjas, egy kétéves kislány holtteste és porrá rombolt városok. Elek Krisztián dokumentarista fotós a háború kezdete óta Ukrajnában van és rögzíti a háború legkegyetlenebb arcát.
„A magyarok véleménye fájó inkább, mintsem sértő, hiszen én is magyar vagyok”
A tömeggyilkosságoktól nem messze van a házuk, de szerencsésnek tartja magát, mert egy repesztalálaton kívül más baj nem érte a lakást. A nemrég a Kijev melletti Bucsába költöző Christian kárpátaljai magyarként, de ukrán állampolgárként éli meg a háborút. A hvg.hu-nak beszélt a pusztítás romjain újjáéledő életről és arról is, miért fájó neki a magyarok véleménye.
