Zentai Péter: Tábornok úr, a hétvégén megint drámai kudarc érte a nyugati szövetségeseket Líbiában: két hónapon belül immár harmadszor bombáztak tévedésből. Megint tehetetlen, ártatlan gyerekeket, asszonyokat, öregeket öltek. Nem gondolja, hogy szarvashiba ez az egész líbiai beavatkozás?

Klaus Naumann: Egyszerűen képtelenség hibátlanul végrehajtani egy ilyen nagyszabású hadműveletet. Kimondhatatlan lelkiismeretfurdalást érzünk ilyen alkalmakkor mi, ezt pontosan tudom, hiszen annak idején a NATO vezérkari főnökök első embereként nekem kellett koordinálnom a koszovói hadműveleteket, és bizony nem csekély számban estek el ártatlanok ott is – a mi hibánkból.

De ott a helyszínen győződtem meg róla igazán, hogy ha nem járulunk hozzá kívülről Milosevics és rendszere megbuktatásához, akkor a vérontás még éveken át folytatódott volna. A NATO beavatkozása végül is - igen, ártatlan emberéleteket követelő tévedéseink dacára is - tízezerszer több ember életét mentette meg, mint ahány miattunk meghalt. A délszláv térség népei a külső intervenciónak köszönhetően ismét békében élnek, Európa és a világ megszabadult egy háborús tűzfészektől, nem utolsósorban Milosevicstől. Líbia hasonló eset, a hibák, tévedések ellenére a katonai és politikai célt egyaránt el fogja érni a nyugati és muszlim országokból álló koalíció.

AP

Azért el kell mondanom még, hogy katonai karrierem legnagyobb kudarcának azt érzem, hogy sürgetésem, követelésem ellenére Ruandában viszont nem jött létre nemzetközi szövetség a katonai beavatkozásra, ezért ott nem tudtuk megakadályozni csaknem egymillió öregember, asszony, kisgyerek elpusztítását.

Z.P.: Miközben ön érezhetően támogatja a líbiai NATO-intervenciót, hazája, Németország kormánya mégsincs benne ebben az akcióban. Hogy veszi ezt tudomásul?

K.N.: Azt nehezményezem, hogy kormányunk tartózkodott a líbiai akciónak zöld utat adó ENSZ-szavazásnál. Ezt az NSZK történelme legsúlyosabb külpolitikai hibájának tartom. Azt a látszatot keltettük a nagyvilágban, hogy már nem vagyunk a nyugati szövetségi rendszer megbízható tagjai. Ezzel globálisan gyengítettük a NATO tekintélyét.

Z.P.: A NATO tekintélye szerintem már amúgy is romokban hever. Nem véletlen, hogy micsoda keserű cikket adott közre számos világlapban a hamarosan visszavonuló amerikai védelmi miniszter. Robert Gates szégyenteljesnek tartja, hogy az Észak-Atlanti Szövetség európai tagjai egyszerűen nem akarnak pénzt költeni védelmi célokra, csak Amerikától várnak áldozatokat. Továbbá, hogy mennyire elbagatellizálják a közel-keleti, az afganisztáni, pakisztáni-indiai esetleges atomkonfliktus által keltett kihívásokat. Azt sem veszik elég komolyan, hogy már egymást követik a létfontosságú informatikai rendszerek ellen irányuló, azokat részben, egészben megbénítani képes támadások a világhálón. Osztja Robert Gates borúlátását?

K.N.: Szerintem is tarthatatlan, hogy egy sor NATO-tagállam kormányai csak a profitot akarják lefölözni, de áldozatokra nem hajlandók: elvárják, hogy a bajban az Egyesült Államok megvédje őket, de gazdasági és belpolitikai okokra hivatkozva nem tesznek szinte semmit sem a közös védelem erősítése végett. Egy napon, akár a közeljövőben, tényleg arra ébredhetünk, hogy az amerikai törvényhozás tagjai „bemondják az unalmast”, és úgy megnyirbálják a katonai célokra szánt kiadásokat, hogy azok csak és kizárólag az Egyesült Államok védelmére lesznek elegendők. No, akkor megnézheti magát ez a világ!

Z.P.: Akár már most is megnézheti. Irán, Szíria, Pakisztán, de akár Kína és Oroszország vezetői is dörzsölik most a kezüket, mert végét érzik a Nyugat katonai dominanciájának, miközben alighanem ez a dominancia biztosította az utóbbi két évtizedben a világbékét. Most viszont végzetesen legyengültnek látnak bennünket. Itt van most példának okáért Szíria esete. Az ottani rezsim hetek óta szisztematikusan gyilkolja a saját népét, de még csak jele sincs annak, hogy a nyugatiak megálljt akarnának parancsolni Asszadéknak. Líbiában ez még ment, Szíriában már nem?

K.N.: Erkölcsi értelemben igazat adok önnek. De a szíriai hadsereg állásainak bombázása vagy másfajta külső katonai beavatkozás Szíriában a líbiaihoz képest összehasonlíthatatlanul súlyosabb kockázatok vállalását követelné meg. A szír katonai erő az egyik legfélelmetesebb az egész Közel-Keleten, ráadásul Szíriában egyre nagyobb számban állomásoznak iráni alakulatok is. Az esetleges beavatkozásunk következtében nagyon valószínűsíthetően Irán belépne a háborúba, Izraelt is a végén behúznák a katonai konfliktusba. A nyugati beavatkozás egyébként pedig bumeránghatást is kiválthat, az arab népek az intervenciót általában ellenük, vagy még inkább általában a muszlim világ ellen irányuló agresszióként fognák fel, félretennék talán a demokratikus követelések megvalósulásért folytatott harcot és Asszad mögé sorakoznának fel. Kína és Oroszország egyaránt feltételezhetően szintén nyugati agresszióként értékelnék a beavatkozást. Egyszerűen beláthatatlan drámák követnék egymást Szíriában, az arab világban, végül pedig az egész világon.

AP

Z.P.: Világháború is kitörhetne?

K.N.: Erről jobb nem is beszélni. Mindenesetre érdemesebb abban bízni, hogy a katonailag nagyon megbízható és erős NATO-tagállam, Törökország józanságra és reformokra tudja rábírni szomszédját, a damaszkuszi rendszert, amely máskülönben ezernyi szállal kötődik Törökországhoz, gazdaságilag függ is tőle.

Az ön apokalipszist sejtető nézetével egyébként azért nem lehet egyetérteni, mert például Kínának, Oroszországnak inkább a világgazdasági nyomulás az érdekük, és céljaikat békés eszközökkel is elérhetik. Ráadásul például a terrorizmus, a cybertámadások őket legalább annyira fenyegetik, mint a nyugati szövetséget. Egymásra vagyunk utalva.

Z.P.: Pedig szerintem Európán belül is szaporodnak a „puskaporos hordók”- éppen az arab világban kialakult helyzet miatt is. Menekülthullámok követik egymást, ezzel belső feszültséget okoznak Itáliában és Törökországban éppúgy, mint Skandináviában vagy Franciaországban, Németországban. Némely nyugati és keleti politikusok kimondva-kimondatlanul legszívesebben ismét lezáratnák az országhatárokat. És mindeközben hallatlan társadalmi konfliktusok kezdenek kiéleződni egyes NATO- és európai uniós országok adósságválságának mélyülése miatt. Tényleg megalapozatlanok a háborús félelmeim?

K.N.: Az Európai Unió és a NATO eddigi története - mindent egybevetve - nem véletlenül példátlan sikersztori. A világháború vége óta, később a vasfüggöny leomlása óta többször is keresztülment kontinensünk különböző jellegű válságokon, de jellegzetesen mindig megerősödve kerültünk ki belőlük: az utóbbi évtizedekben ugyanis folyamatosan bővült a demokráciák száma és csökkent a diktatúráké. A demokráciáknak a legkevésbé sajátosságuk a háborúskodás. A nyitott demokratikus társadalmak folyamatosan bizonyítják, hogy gazdasági és társadalmi lételemük a béke fenntartásának szándéka, természetük a kompromisszumok keresése és az, hogy egy-egy krízisből levonják a szükséges tanulságokat. A válságokhoz való ilyen természetű hozzáállás - mint amit most Görögország esetében is nagy valószínűséggel tapasztalhatunk - újra és újra megment bennünket a véres konfliktusoktól.