hvg.hu: Az Indexen megjelent jegyzetében felveti az utókor felelősségét, azt, hogy a nemzetnek tisztességesen szembe kell nézni a történelmével, ha nem is büntetőjogi értelemben, de morális okokból. Végül is mivel kell szembenéznünk?

Ungváry Krisztián:. Tény, hogy a német megszállás után történt események nagy része egyáltalán nem ment szembe sem a kormány, sem a Parlament, sem a magyar társadalom jelentős részének az akaratával.

Ungváry Krisztián

MTI

Ha komolyan veszem az alkotmánytervezet szövegét – „hazánk 1944. március tizenkilencedikén elveszített állami önrendelkezésének visszaállítását 1990. május másodikától, az első szabadon választott népképviselet megalakulásától számítjuk" – úgy tűnik, mintha az országot a németek megerőszakolták volna 1944. március 19. után, holott ez nem teljesen igaz. A szövegben nincs definiálva, mit értünk állami önrendelkezés alatt, pedig ez a fogalom többféleképpen is értelmezhető.

hvg.hu: De hiszen, amikor a németek bejöttek, letartóztattak parlamenti képviselőket is! Ezt aligha nevezhetjük önrendelkezésnek, inkább megerőszakolásnak….

U.K.: Néhány képviselőt kétségtelenül letartóztatott a német csendőrség és a Gestapo, ám az ő mentelmi jogukat készségesen felfüggesztette a Parlament. A Sztójay-kormány miniszterei a régebbi kormányokban is miniszterek voltak. A Parlament üléseit egy darabig ugyan elnapolták, de aztán összehívták. A kormány legitimitását ilyen szempontból nem tekinthetjük olyannak, mint a Kádár-kormányét, ami tényleg szuronyok hegyén jött létre és katonai terror nélkül azonnal megszűnt volna.

Sztójay Döme

A Sztójay-kormány ugyanis élvezte a szabadon megválasztott Parlament többségének a támogatását és egyetértettek az intézkedéseikkel is, a képviselőket senki nem kényszerítette semmire. Vagyis Magyarország állami önrendelkezése, ahogyan a jegyzetben is említettem,1944. március 19-én nem minden területen veszett el. Azt elismerem, hogy Horthy Miklós önrendelkezési joga és függetlensége csorbult, de ne felejtsük el, ő ugyanúgy államfő volt, mint most Schmitt Pál. Az államfő jogainak csorbulása pedig nem jelenti az ország önrendelkezésének a megszűnését, a kormány a helyén maradt.

hvg.hu: Igaz, a kormánynak, a parlamentnek volt valami mozgástere a német megszállás után, de arra nem, hogy nyíltan szembeszálljon a németekkel. Miután ismert, hogy a németek milyen könyörtelenül likvidálták a zsidókat Európa más országaiban, történhetett volna ez másképpen nálunk?

U.K.: Biztos, hogy történhetett volna másképpen, mert még Németországban is volt 1943-ban tüntetés a vegyes házasságban élő zsidók deportálása ellen – és hozzá kell tennem, sikeres is volt. Adolf Eichmann magyarországi látogatása során ezzel szemben megdöbbent a magyar hivatalok túlbuzgóságán. Azt mondta, addig el sem tudta képzelni, hogy olyan gyorsan és brutálisan is lehet deportálni 437 ezer embert, mint ahogy hazánkban tapasztalta. A németek nem voltak felkészülve arra a sebességre. Auschwitzban ugyan újrabélelték a kéményeket, rámpákat építettek, gödröket ástak, megpróbálták előkészíteni a megsemmisítés helyszíneit, hogy kibírják a terhelést, de ennek ellenére az auschwitzi infrastruktúra összeomlott. A magyar szervek ugyanis túl gyorsan deportáltak, túl sok embert.

A német megszállás okai között bármilyen meglepő, az nem szerepelt, hogy azért kell Magyarországot megszállni, hogy innen minden zsidót deportáljanak. Hitler számára az volt a fontos, hogy az ország továbbra is Németország szövetségese maradjon és kapjon százezer zsidó kényszermunkást. A magyar hatóságok azonban becsapták Hitlert, kényszermunkások helyett öregeket és gyerekeket küldtek Auschwitzba. Ha a munkaszolgálatosokat küldik el, 80-90 százalékuk valószínű, hogy átment volna a szelekción és sokkal kevesebb ember halt volna meg. A magyar kormány azonban úgy döntött, hogy a szociális ballasztot jelentő öregeket és gyerekeket küldik inkább.

hvg.hu: Ha a magyarok nyíltan ellenállnak 1944. március 19-én, nem lett volna előrehozva a nyilas uralom? Akkor talán a pesti zsidók sem menekülnek meg… 

U.K.: Nyilván igaz, ha a magyarság a német katonákkal szemben ellenállást tanúsít, akkor radikális lépésekre került volna sor. De az is egy alternatíva lett volna, hogy a magyar kormány hagyja a németek bevonulását és kiszolgálja a Wehrmachtot, majd azt mondja, hogy hetente csak tízezer embert tud deportálni, mert többet képtelen összeszedni. A németeknek a zsidók deportálása egyébként is kevésbé volt fontos, mint a magyar szélsőjobbnak. Lett volna itt mozgástér, de érdekes módon mindig azok a döntések voltak sikeresek, melyek a zsidóságra nézve leginkább hátrányosak voltak.

hvg.hu: A németek háború utáni kitelepítése talán nem volt magyar döntés, Sztálin imádott mozgatni egész népcsoportokat. Ráadásul Benes kiüldözte a magyarokat Csehszlovákiából, valahol helyet kellett nekik is csinálni….

U.K.: Örülök, hogy ezt felhozta, mert nem lenne szerencsés, ha a kritikámat kizárólag holokauszt oldalról értelmeznék. A kutya pontosan itt van elásva. A magyarországi németeket nem Sztálin parancsára telepítették ki és nem is azért, mert Benes is kitelepítette a felvidéki magyarokat, ez ettől sajnos teljesen független. Mielőtt még megkezdődtek volna a benesi elüldözések, a magyar kormány – id. Antall Józsefet is beleértve – már tárgyalta a magyarországi németek kitelepítését.  Indexes írásomban idéztem is teljesen különböző politikai oldalon lévő emberek véleményét, Szakasits Árpádtól Erdélyi Ferencig; akik elképesztően szörnyű módon nyilatkoztak arról, mi történjen a magyarországi németekkel.

Utólag aztán természetesen kiderült, hogy a magyarországi németek kitelepítésében öngólt rúgtunk, mert a csehek aztán arra hivatkoztak, nálunk van hely és jöjjenek ide a csehországi magyarok is.  Hozzá kell tennem, ugyanúgy mindenkitől függetlenül ki akarták telepíteni a károsnak tekintett népcsoportokat, mint mi. A németek kitelepítésének ötlete ugyanis eredetileg magyar politikusok agyában fogant meg, függetlenül Sztálintól és Benestől. Éppen ezért ez magyar felelősség is. Igaz, hogy az 1945 utáni kormányok nem voltak legitimek és függetlenek, a szovjet szuronyok hegyén jöttek létre, ám a baj az, hogy ebben a kérdésben valószínű akkor is ilyen kormánydöntés született volna, ha az országgyűlést szabadon választják. Az volt ugyanis a közhangulat.

hvg.hu: Ön szerint lesz valami hatása a kormány alkotmánytervezetével kapcsolatos tiltakozásuknak?

U.K.: Remélem, el fog indulni egy társadalompolitikai diskurzus, mert a nemzeti együttműködés kormányának bizonyára fontos, hogy mit gondol erről a lakosság. Én csupán egy ember vagyok a tízmillióból, de hiszem, hogy mások is hallatják majd a hangjukat ebben az ügyben.

hvg.hu: A hvg.hu-nak a napokban Gulyás Gergely,  elég szkeptikusan,  úgy nyilatkozott, hogy  a kormánypártok nem tudnak olyan alkotmányt elfogadni, am az ellenzékhez köthető értelmiségieknek jó lenne, egyáltalán, rosszuk tűrik, hogy a jelenlegi kormány alatt szülessék új alkotmány. Erről mi a véleménye?

U.K.: Engem nem zavar, hogy a jelenlegi kormány új alkotmányt kíván írni és azt sem, ha az alkotmányszövegben lesznek utalások a kereszténységre. Sőt egyetértek vele, s magam is kívánatosnak tartom ezt. Leszögezném, én nem tartom magam az „ellenzékhez kötődő” értelmiséginek, hanem független történésznek, aki náci és kommunista bűncselekmények feltárásban egyaránt hallatta már hangját. Vannak dolgok, amelyekkel egyet tudok érteni, az alkotmánynak a fentebb bírált része azonban számomra elfogadhatatlan. Ha ez benne marad az alaptörvényben, akkor a történeti kutatásokat bármikor, az alkotmányra hivatkozva, büntetőjogilag üldözni lehet. Nem beszélve arról, hogy az említett passzus gyakorlatilag minimálisra csökkenti a nemzeti szembenézés lehetőségét, ami viszont a magyar állam feladata volna.

Helytelennek tartom a holokauszt-tagadás törvény szándékát, azaz, a történelmi „csúsztatások” (szándékosan fejezem ki magam nagyon finoman) jogszabályokkal történő szankcionálását. De még inkább helytelen történeti csúsztatások kodifikálása, ráadásul magában az alkotmányban.