hvg.hu: Tulajdonképpen mindenki arra kíváncsi az országban, hogy bajban vagyunk-e vagy sem, képesek leszünk-e ismét a korábbi tempóval fejlődni vagy sem, mit várhatunk egyáltalán a közeli és közép-távoli jövőtől?

Kornai Gábor. Meg kellene állapodni 4-5 célban © AAM

K. G.: A magyar gazdaság állapotát egyáltalán nem látom kétségbeejtőnek. Ha a gazdaságra, a költségvetésre és a társadalomra tekintünk, akkor ezek közül a gazdaság a legerősebb, a „legfejhetőbb”, s ilyen nehéz időkben fontos, hogy a hiányokat valahonnan vissza lehet pótolni. A nagyvállalati ügyfeleink rendben vannak, regionális szinten multinacionalizálódnak, fuzionálnak, gyorsan növekednek, s komoly profitot állítanak elő. Nem tapasztalható persze kínai vagy indiai tempójú növekedés, és a fejlődés nem is általános a magyar gazdaságban, de néhány területen (a pénzügyi szektorban, a telekommunikációban, az energetikában vagy az ország számára roppantul fontos közlekedésben) jelentős az előrehaladás. A költségvetés és a társadalom állapota már korántsem ilyen bíztató.

hvg.hu: Azt gondolhatnánk, hogy egy piacgazdaságban az üzleti racionalitás végül minden nehézségen keresztül érvényre jut. Magyarország mintha cáfolná ezt a tételt, s úgy látszik, a pozitív folyamatok elsősorban a tőlünk meglehetősen független, komoly lobbierőt felmutató s szuverén döntéseket hozó nemzetközi nagyvállalatoktól indulnak ki. Egyetért ezzel?

K. G.: Kétségtelen, hogy a jövőképek hiányoznak alulról felfelé és felülről lefelé. A miniszterelnöknek és környezetének talán van egy hosszabb távú víziója, de a megfelelő kommunikáció hiányában ez nem jut el más szintekre, s ezért hatástalan marad a benne megfogalmazott szándék. A példakép-kijelölések ennél hatásosabbak, magyarul, hogy például legyünk olyanok, mint Írország, mert azok legalább kézzelfogható dolgok, hiszen lehetett látni, hogy mi történt ott. Ugyanakkor ez ellenpontozza azt is, ami Magyarországon történt (s ez elég pesszimistává is tesz), mert a rendszerváltás óta eltelt időben talán a hatodát hajtottuk végre annak, amire lehetősége lett volna az országnak.

Az egész társadalmat átható korrupció a fő oka, hogy a piacgazdaság racionalitása nem volt képes áttörni. Egy sor érzelmi gát és irracionalitás maradt meg, talán éppen a korrupció miatt. Itt nem arról van szó, hogy egy adott tisztviselő lefizethető, hanem, hogy kevesen nem, ráadásul nem is csak a közszférában, így gyakorlatilag ez nemzeti kulturális elemmé, elvárássá vált. A pártfinanszírozás jelenlegi módja különösen kártékony.

Ráadásul az elmúlt évtizedek elhalasztott keresletéből pedig a felhalmozást felemésztő fogyasztás lett, ezért az előrehaladás mértéke majdnem egyenlő a nullával. S bár van növekvő GDP, de az a multiknak köszönhető, amiért persze lehet morogni, de mégiscsak ezek húzzák előre a magyar gazdaságot. Nem illeszkednek bele a magyar közegbe, új kultúrát adnak, ami sok tekintetben egészségesebb, mint a háztájon nevelt itthoni. Így kifejezetten hamis beállítás, hogy a multik elfoglalnák a magyar cégek életterét. Ez itt egymillió kényszervállalkozás országa, ahol nincs előrehaladás, nincs eredmény, és járulékfizetés sincs. Szinte csak a multik hoznak nettó exportbevételt. A mezőgazdaság például a GDP 4 százalékát állítja elő, annyit, mint a mobil telekommunikációs ágazat. Érdemes volna megnézni, hogy mibe kerül az egyik és mibe a másik fenntartása az államnak. A magyar agráriumot a gazdasági racionalitás alapján én bezárnám. Csakhogy az érintett 3,5 millió ember iránt mégiscsak kell, hogy valami felelősséget érezzünk, hagyni kell őket valamiből megélni. Nem lehet őket hazaküldeni, hiszen itthon vannak.

hvg.hu: Arra gondol, hogy a makrogazdaságot is olyan elvek szerint kellene alakítani, mint egy nagyvállalatot, s a szolidaritási elv érvényesülését az ésszerűség határain belül kellene tartani?

Az első magyar tanácsadó multi

AAM Vezetői Informatikai Tanácsadó Zrt. ügyfeleit követve maga is a nemzetközivé válás útjára lépett. Az első külföldön alapított (bukaresti) irodája révén már félmilliárd forintnyi, a teljes forgalom hetedét kitevő árbevétel származik. A stratégiai tervek szerint minden évben egy újabb országban kívánják megvetni a lábukat. A növekedéshez helyi kapcsolatokra szükség van, helyi nyelvet és kultúrát ismerő helyi munkatársakkal, hogy a helyi vezetők és ügyfelek bizalmát megszerezzék. A célpiac Kelet- és Közép-Európa, mert nyugaton az előítéletek miatt az itteni tanácsadók szaktudására nem kíváncsiak, de Bulgáriában és Romániában pozitívak az előítéletek, nincs kulturális ellenállás a magyar tanácsadók és tanácsok iránt. A cég két-három éven belül meg kíván jelenni Kínában is. Aktívan keresik az ottani munkatársakat, akikkel együtt megtalálhatják ottani ügyfeleket is. Kazahsztán szintén fontos célpiacuk lehet: fontos ugyanis, hogy legyenek kazah bankok, fejlett államigazgatás vagy legyen népesség-nyilvántartás, amiben a tapasztalataik révén egyedülálló segítséget tudnának adni. A regionalizálódó magyar nagyvállalatoknak külföldön is ők végzik el azokat a munkákat, amelyeket itthon is tőlük rendeltek meg. Az OTP-nél és a Mol-nál már ez történik, de más ügyfeleiknél is erre számítanak. Az AAM, mint a legtöbb tanácsadó cég, partnership-rendszerben működik. Ezt építik külföldön is. Kiküldenek „kommiszárokat”, akiknek két-három év alatt meg kell találni a helyi vezetőket, akiket a partnership keretében tulajdonostársként bevonhatnak a cégbe. A tervek szerint az AAM bevételének 45 százaléka 2010-11-re külföldről fog származni. Aztán megfordul az arány és a határokon túlról már sokkal több pénznek kell származnia, mint itthonról.

K. G.: A megoldás a konszenzusteremtő politikai tevékenység volna. A polarizálódás helyett meg kéne állapodni 4-5 célban, amely mindenki számára elfogadható a másik szempontjainak felfogásával, tudomásulvételével. A magyar gazdaság azonban nem úgy működik, nem is működhet úgy, mint egy nagyvállalat. Egy multinacionális cégnél semmi sem tud inkább kommunista diktatúraként működni. Ott van megőrizve az igazi munkás-paraszt hagyomány. Ott ugyanis megmondja a főnök, hogy „sto gyelaty”, aztán az van, s ha nem az van, akkor jönnek a diktatúra egyéb kényszerelemei.

Ez nem megy, de az alapelvekben azért meg kell egyezni. Ilyen lehet a járulékfizetéssel kapcsolatos etikai alapelvek közössé tétele. De még ebben sincs megegyezés. Amikor egy politikus kijelenti, hogy a kormányzat a reformokkal aktív eutanáziát folytat, akkor éppen azt demonstrálja, hogy a közteherviselés alapelveiben sincs megegyezés. Pedig ő sem gondolhatná máshogy, mert bár e reformok fájnak, de a megoldás irányába mutatnak.

Egy másik példával élve, a nemzeti légitársaság fenntartása minden magyarnak évente 10-15 ezer forintjába kerül, azaz ennyit fizetünk a tudatért, hogy nekünk van egy ilyen. Az államvasutak pedig ennek a sokszorosába kerülnek. Lehet, hogy nem is arra használjuk, amire gondoljuk, hogy jó. Hanem csak az ott dolgozó negyvenezer ember állásának fenntartását szolgálja, ami azért elég szűkös cél. Lehet, hogy a hadsereggel is hasonló a helyzet. Nem gondolom, hogy a háborúskodás bármire jó lenne, de abban az ólomkatonásdiban, ami nálunk van, végképpen nem hiszek. Az állam nem jó tulajdonos, nem tudja jól, hatékonyan működtetni ezeket a vagyontárgyakat, akkor sem, ha ezeknek magas a presztízsértéke, és így sok érzelem fűződik hozzájuk. Így jobb tőlük megszabadulni. Aki ezekért a dolgokért nekem pénzt ajánlana, azt én kellemes partnernek tartanám, s elfogadnám a pénzét.

hvg.hu: Vajon nem a nemzetközi méretekben is versenyképes nemzeti nagytőke hiánya okozza, hogy az államot nem sikerült racionálisabb működésre szorítani? Hiszen ezek a globális vállalatok (például a befektetéspolitikájukkal) csökkenthetnék a makrogazdasági kilengéseket, s hatást gyakorolhatnának a kormányzati döntésekre is.

K. G.: Az országot kellene versenyképesebbé tenni, hogy a globalizációba ne pusztuljunk bele. Ebből a perspektívából nézve nincsen másfajta érzelem, mint az országhatárokon átívelő profitéhség. Azaz a tőkének megfelelő működési terepet kell kialakítanunk, s akkor lesznek beruházások. Ha lenne globális méretekben számottevő magyar nagytőke, akkor az is csak ezeket a szempontokat mérlegelhetné, ha versenyben kívánna maradni. A globalizáció átlép a nemzeti érzelmeken. Nincs olyan, hogy itt a munkaerő sokba kerül, nagyon, de igazán nagyon keserítik az életemet a járulékokkal meg adókkal, és én mégis itt akarok befektetni. Románia például sok tekintetben jobban pozícionált, mint mi vagyunk. Az informatikában hátrányosabb helyzetből indul, de pár éven belül le fogunk maradni mögötte a legtöbb tényezőben, amit mérni szoktak.

A rendszerváltozás óta kihagytunk pár lehetőséget, hogy a nagy elosztó rendszereket rendbe tegyük. Amíg ezzel nem végzünk, addig nem jutunk egyről a kettőre, mert annyira visszahúz a jelenlegi mocsár. Ma 1,3 millió elsődleges járulékfizető tartja el az egész államigazgatást és a közalkalmazotti szférát, mert az ott dolgozók ugyan fizetnek járulékot, de már azok után a jövedelmek után, amelyeket az elsődleges járulékfizetőktől származó bevételekből osztottak ki nekik. A vállalkozások kevesen vannak, és nem tudnak rendesen megtollasodni, mert túl sok terhet cipelnek, vagy a szürke-fekete gazdaságba kényszerülnek. Az egész ellenőrző apparátus a látható cégek ellenőrzésével foglalkozik, ahelyett hogy újabb milliókat terelnének be a járulékfizetők közé.

hvg.hu: A valódi közteherviselés létrejötte talán az egyik olyan kívánság, amelyben társadalmi egyetértés van. A lehetséges megoldásról, azonban még a kormánypártok sem tudtak megegyezni. Lehet-e akárcsak középtávon is javulásra számítani?

K. G.: Jó intézkedések máris vannak. Ilyen például a felsőoktatási részhozzájárulás, mert elmúlik annak az illúziója, hogy kizárólag hasznos embereket képeznek az egyetemeken. Minek annyi sok jogász például, amikor annyira nagy a túlképzés, hogy a pályakezdők nem fizetést kapnak, hanem ők fizetnek az ügyvédi irodáknak az alkalmazásuk fejében. Hogyan lesznek ezek az emberek GDP-termelők, társaink abban, hogy eltartsuk ezt az országot?! Akinek fizetnie kell, hogy diplomája legyen, az jobban meggondolja, hogy milyen szakmát is választ. A világ számos részén megoldották a differenciálást a gazdag és szegény szülő gyermeke között. Abba kéne hagyni ezt az egalitáriánus történetet: aki ki tudja fizetni a gyermeke taníttatását, az fizesse ki, aki meg nem, annak a tehetséges gyermeke kapjon ösztöndíjat, s az adófizetők vagy tandíjfizetők pénzén képezzék ki. Hasonló a gázártámogatás is. Ott sem járja az egyenlősdi. Miért is kéne fizetnem más gázszámláját? Az persze rendben van, hogy a körülményeik miatt nem maradhatnak fűtés nélkül emberek, de aki fizetőképes, akinek „csak drága” a gáz, azt ne támogassák. És itt nem a kormányról van szó, hanem rólunk, gázvásárlókról vagy adófizetőkről, akiknek a pénzét a kormány közreműködésével másoknak lehetőségük van elkölteni.

hvg.hu: Sajátos módon azok az intézkedések, amelyeket említett meglehetősen népszerűtlenek. Csak a rossz kormányzati kommunikáció okozná, hogy széles társadalmi rétegek látszólag elfogadják a célokat, de szembehelyezkednek a reformintézkedésekkel?

K. G.: A szemléletnek kellene megváltoznia. A tévhiteinken 17 éve nem jutottunk keresztül, s ez elég elkeserítő. Az ideérkező és befektetni szándékozó nagyvállalatoknak persze elég jó az alkupozíciójuk, így nem mennek bele, hogy azokat a bőröket mind lehúzzák róluk, amit a többiekről is. Ezzel képesek megtartani a versenyképességüket. A tőkeerős magyar vállalatok viszont most inkább mennek, azaz külföldön igyekeznek terjeszkedni a versenyképességük javítása érdekében. A Mol, az OTP, a Borsodchem, a Richeter, a Synergon vagy az MKB regionalizáló lépései ismertek. Nagy lengyel, cseh vagy szlovák cégek érdekes módon nem nagyon törekszenek ide. Ez nem feltétlenül jó, sőt talán azt jelzi, s én is úgy élem meg, hogy sereghajtók lettünk, pedig a rendszerváltozás idején mi voltunk a régió megkérdőjelezhetetlenül vezető országa. Ehhez a nagyon progresszív helyzethez képest jelentősen visszamaradtunk. Ebben az állam nem elég tempós visszavonulása jelentős szerepet játszik. A GDP kábé felét ma is az állam osztja el újra, s ez túlságosan nagy arány. Az állam nem jó gazda, például a korrupció lehetősége miatt sem.

hvg.hu: Az állam szétterpeszkedésének megállítása, illetve a közmegegyezéssel kijelölt fejlesztési célok, a közteherviselési etika térnyerése elegendő lehet a fordulathoz, hogy hazánkat ismét progresszív országnak lássuk?

K. G.: Nincs gyors megoldás. Tizenöt éves megoldás van csak. Ezért bosszantó az elherdált előző 17 év. A program alapja az oktatás és képzés lehetne, amelyben vállalkozásra kellene tanítani a felnőtt embereket. Én biztosan arra tanítanám őket, hogy milyen gondolkodással lehet megélni a jég hátán is egy korrupciótól mentesebb világban. Legalább 15 évig tart, amíg progresszív céltudatos gondolkodásra át lehet állítani az agyakat, hogy úgy gondoljunk magunkról és az országról, ahogy a hollandok: hogyan lesz meg nekünk ebből a pénzünk, nem pedig, hogy kit nyúlhatok le? A hollandok nem szégyellnek olcsón venni és drágán eladni. Ott az alaptudat vesz és elad. Itt az az alaptudat, hogy: jaj, megint kisebb a gázár támogatás, jaj, hogyan fogom iskoláztatni a gyerekemet, jaj, hol helyezkedjem el?! Nem akarom megbántani a nehéz helyzetben lévőket, de nem hiszem, hogy ez 8 millió ember gondja volna. Túl sokan nem gondolkodunk vállalkozóként, nem erre vagyunk szocializálva, kondicionálva és nem ezt tanították az iskolában, meg a média is másról szól. Így a változást csak lassú folyamatokon keresztül lehet elérni egy generáción keresztül.

hvg.hu: Rövidtávon nem is érdemes gondolkodni? Vagy volnának tippjei?

K. G.: Magyarországnak két nyilvánvaló azonnali lehetősége van. Az egyik a szoftverfejlesztés és az informatika, mert abban a kreativitás, intelligencia és szaktudás a meghatározó. Ebben Magyarországnak jelentősek a tartalékai, ráadásul a területen a hagyományaink is megvannak, a szaktudásunk kiemelkedően magas színvonalú. Például a hazai ERP-fejlesztéseket ha koncentrálni lehetne, akkor volna elég tőkeerő a kitöréshez. Az efféle lehetőségeket kéne észrevenni és kihasználni. A másik kitörési pont a gyógyturizmus, amire a Széchenyi Tervben voltak már jelentős pénzek, és sok vállalkozás elindult. Csak nem lehet hozzájuk eljutni. Az úthálózatot, vasúthálózatot, légiközlekedési lehetőségeket ezért nagyon komolyan kellene fejleszteni. Tudjuk, hogy vannak ilyen projektek, s a pénzeket ebbe az irányba küldik el, de talán nem oda érkeznek meg. Más gyanúm nem lehet. Jellemző, hogy a hangsúly már nem az útépítésen, hanem a beszedő rendszereken van: nem autópálya, hanem autópályadíj, nem út, hanem úthasználati díj. A 2007-es év fókusza a díj.