hvg.hu: Pályafutását sportolóként kezdte, magasugró országos bajnok volt. Hogyan vezetett el innen az útja a papi hivatásig?

Pál Ferenc: A sporthoz kötődő élményemhez is köthető a váltás. Fiatal emberként álltam egy magasugró verseny eredményhirdetésén a dobogó tetején, a nyakamban volt az aranyérem, és magam számára is meglepő módon erőt vett rajtam valamiféle szomorúság. Ürességérzés, csalódottság, hiányérzet. Azt tudtam megfogalmazni magamban, hogy állhatok akármilyen rangos verseny dobogójának a tetején, az akkor is kevés lesz nekem. Ez volt az egyik alapélményem arról, hogy van valami más is a világban, mint a teljesítmény, a siker, az elismertség. Van valami, ami ehhez nem fogható, de ami bennem ugyanúgy megvan, mint ahogy mindenki másban. Ezért sikerrel, győzelemmel, teljesítménnyel ezt a területet a személyiségemben, az életemben nem tudom betölteni, nem tudom lefedni. Semmilyen sikerrel sem.

hvg.hu: Ekkor ez még csak egy ilyen szabadon lebegő, alaktalan hiányérzetként jelent meg?

P. F.: Igen, érzések voltak, sejtések, gondolatok, amelyek összekapcsolódtak azzal, hogy serdülő koromban elkezdtem a spiritualitás iránt érdeklődni, amely egyszerre táplálkozott a serdülőkori természetes identitáskeresésből és válságból, de közben azt valahogy felül is múlta. A családom nem nevelt vallásosan, és így annak a kultúrája is hiányzott, hogy hogyan tudnám a spiritualitás világát megélni és azt kifejezni. Vagy hogyan lehet társakat találni az útkereséshez. Egyébként is erős vágyat éreztem a spiritualitás felé, és a sportbéli élményem csak megerősítette azt, hogy van itt valami, ami több, és különbözik attól, ami eddig kitöltötte az életemet. És hogy ez a több nekem nagyon fontos, talán a legfontosabb.

Pál Ferenc

Fülöp Máté

hvg.hu: És hogy jött be a képbe a lélektan? Papként miért érezte azt, hogy mentálhigiénés szakemberré is kell válnia?

P. F.: Itt is két szálat említenék. Az egyik, hogy önmagammal kapcsolatban sok mindent nem értettem és kíváncsi voltam. Egy vágy, hogy szeretném tisztábban látni magam. Hogy tulajdonképpen nem tudom, hogy ki vagyok, nem tudom, mikor miért azt érzem amit érzek, miért abba az irányba indulok, és nem a másikba. Miért vagyok sok szempontból különböző, mint a kortársaim, és hogy ez jó-e, vagy nem jó. Hogy az adottságaim, alkatom hogy tud jó lenni valami értékessé? Volt nagyon sok kérdésem magamra vonatkozóan, válaszokat meg nem nagyon találtam. Ez volt a személyes indíttatás a lélektan felé.

Másrészt, amikor fiatal pap voltam, még harmincéves sem, egyre több ember fordult hozzám az ügyes-bajos dolgaival. Pusztán azért, mert papnak lenni egy erőteljes hivatali szerep is. Nálam idősebb emberek kerestek meg az életvezetési problémáikkal. Pillanatok alatt rádöbbentem arra, hogy nem tudok nekik hatékonyan segíteni. Nagyon sok mindenhez egyszerűen nem értek. Még a saját életemmel kapcsolatban is van sok bizonytalanságom. Egy másik ember életéhez hogyan is lenne merszem hozzászólni. Ez pedig átlendített a cselekvésbe. Nem akartam felelőtlen lenni, és úgy tenni, mintha tudnék valamit.

Rájöttem arra, hogy szisztematikusan, intézményes képzésekre kell járnom, nem elég csupán autodidakta módon felszedni információkat, mert akkor nagyon egyoldalú lesz a tudásom, és nem fogom látni a saját árnyékomat. Pont ott nem fogom fejleszteni magamat, ahol a legjobban kellene. Azt sem fogom észrevenni, hol kellene igazán növekednem, változnom.

hvg.hu: Kezdetben találkozott valamiféle ellenállással? Hívő emberek sokszor hajlamosak a lélektanra mint valami olyan világi dologra gondolni, amely a hittel nem teljesen kompatibilis.

P. F.: Nem csak kezdetben, most is, folyamatosan. De ezt meg is tudom érteni, mert nagyon könnyen egy kalap alá vesszük mindazt, amit pszichológiaként neveznek meg. Ahogy elég abszurd  egy hívő ember számára csak azt mondani, hogy a papok. Vagy a papság. Vagy az egyház. Mert tudjuk, hogy nagyon sokféle pap létezik. Az egyháznak van számtalan arca, és az egyik szimpatikus, a másik nem, az egyik vonzó számomra, a másik pedig nem. Az egyik irányt szeretném élni, a másikat pedig nem. Ez a lélektanra éppúgy igaz. Nagyon könnyű kiragadni azokat az irányzatokat, amelyek az embert nem a maga teljességében látják. Mondjuk a spirituális dimenzióval vagy a kapcsolataival együtt. Egy egész életútnak a folyamatokra figyelő nézőpontjával együtt. Azok a tapasztalatok, amelyek egy ilyen jellegű segítői kapcsolatból származhatnak velem is azt mondatják: na ezt így ne. Ez nagyon kevés. Az ember annál több. Reálisak a rossz tapasztalatok. De reálisak a jó tapasztalatok is, csakúgy mint az egyházzal vagy a papokkal kapcsolatban.

hvg.hu: Miért gondolt arra, hogy ezt a megszerzett lélektani tudást nem csupán segítő-kliens kapcsolatokban használja fel, hanem nagyobb körben is megosztja?

P. F.: A barátaim megkértek rá. Hallgattam rájuk, bár egyébként nekem más volt a véleményem. Azért volt bennem kétely az előadások tartásával szemben, mert azt gondolom, hogy ami igazán fontos az csak tanulható, nem tanítható. A kereszténység sem előadások tartásából áll, hanem egy életmód, egy életforma, egy életszemlélet. Volt bennem ezért egy ellenérzés. Másrészt azonban az istenkapcsolatomból kiindulva arra jutottam, hogy senki sem kap meg mindent. A társas közösségi természetünknek az a lényege, hogy te rendelkezel olyan adottságokkal, vannak mögötted olyan erőfeszítések, kaptál olyan tehetségeket, amiket én nem. És ezek nem csak azért vannak,  hogy  te azok által sikereket érjél el, hanem azért is, hogy azzal engem is gazdagítsál. Magammal kapcsolatban is pontosan így gondoltam. Minél több minden adatik, beleértve természetesen a magunk által kimunkált erényeket is, azokat annál inkább nem csak a magunk számára kaptuk. Abból van sok rész, amit kötelességünk tovább adni. Ez nem is szabadon választható. Mert az tulajdonképpen a tiéd, csak nálam van.

Fülöp Máté

hvg.hu: Abból a közvetlen, fesztelen stílusból amivel akár az előadásait tartja, akár a saját hitéről beszél nem adódott az egyházon belül konfliktusa? Nem mondták, hogy ez a fickó talán túlzottan önjáró?

P. F.: Egyesekkel természetesen adódnak konfliktusok, nézeteltérések. Kétségkívül ez is végigkíséri az életem, de  ezt természetesnek tartom. Természetesnek tartom például azt, hogy nem szeret mindenki. Meg kellett tanulnom együtt élni azzal, hogy miközben jó szándék és jóakarat van bennem, aközben ez is kevés ahhoz, hogy mindenki szeressen. Elfogadtam, hogy ez így van, és rájöttem, hogy ez így természetes. Már csak azért is, mert nekem sem könnyű néha egyeseket szeretni. Van, akit  könnyebb, másokat meg nehezebb.

Nagyon ritka, hogy valaki előre megfontolt rossz szándékkal akarna velem konfrontálódni. A másik félnél is jó szándékot tételezek föl. Úgy láthatja, hogy én esetleg valami olyan értéket fenyegetek, ami az ő számára fontos.

hvg.hu: Sokat foglalkozott párkapcsolati tanácsadással, sokat beszélt is és írt is a témáról. Kapott ezzel kapcsolatban kritikákat? Hogy egy katolikus pap mit is érthet ehhez?

P. F.: Akiknek ez gondot okozott, nem jöttek el hozzám. Ezzel a problémával nem kellett találkoznom, mert olyanokkal találkoztam, akiket ez nem akadályozott. Vagy akár az első beszélgetések során nyílttá tudták tenni. Számomra ez nem is annyira elméleti, inkább gyakorlati kérdés. Valaki oda tudja-e adni a bizalmát, hogy létrejöhessen egy folyamat, amelyben eldöntheti, hogy az neki hasznára válik-e, vagy inkább elmegy  máshová.  A puding próbája az evés. Itt is nagyon igaz ez. Másrészt a családgondozás is egyre inkább egy szakmává vált, mert sokkal több mindent lehet róla megtanulni, mint amivel egy pár a saját életszituációiban találkozhat.

hvg.hu: Ez a kívülállás objektivitást ad?

P. F.: Inkább azt mondanám, egy másik nézőpontot ad. Én egy harmadik nézőpontból látok, szakismeretek birtokában, a kapcsolatok természetét, a családrendszer működését jobban ismerve, mint egy átlagember. Ez segítségére lehet azoknak, akik nagyon is benne vannak egy helyzetben, és ki sem látnak belőle, és mindig ugyan azokba a régi kerékvágásokba döccennek bele. Esetleg éppen az a problémájuk, hogy nem is látják,  hogyan lehetne másképpen cselekedni. Az én erősségem az, hogy a segítő szerepben  sokféleképpen el tudom képzelni, hogyan lehetne még csinálni.

hvg.hu: Az előadásaiban is szinte önironikus fesztelenséggel beszél a saját cölibátusáról. Egy férfinek hogyan lehet egy ilyen döntést megélni és működtetni?

P. F.: Ezt a döntést a maga módján mindenki meghozza, aki szeret egy másik embert. Mert amikor szeretek egy másik embert, akkor azt mondom: kétségkívül, férfi vagyok, vannak vágyaim, ösztönkésztetéseim és törekvéseim, de mindezeket hajlandó vagyok egy kapcsolat összefüggésébe helyezni, és a másikat következetesen személynek tartva a szeretet követelményének megfeleltetni. Ebből mi fog következni? Sok házas férfi sem tud mindig szexuális életet élni akkor, amikor szeretne. Sok egészséges férfi sem él kapcsolatban, holott szeretne abban lenni, és azt kell hogy megélje, hogy egy bizonyos ideig nem fog szexuális életet élni, mert nem fog és nem akar élvezete, szükséglet kielégítése tárgyának tekinteni egyetlen nőt sem. Nem akar tárgyiasítani senkit, mert az érzelmeit szabad, felelős és személyes kapcsolat keretein belül szeretné megélni. Tehát tulajdonképpen ezt a döntést mindenki meghozza, aki egy másik embert személynek tekint, és őt szeretni akarja. A különbség csak az, hogy nálam ez hosszabb ideig tart.

hvg.hu: Írásaiban, előadásaiban minduntalan visszatér az emberi sebzettség témája. Mit kezdhetünk ezekkel a sebzettségeinkkel? Kezdhetünk velük valamit egyáltalán?

P. F.: Nagyon sok sebzettségből lehet gyógyulni, vagy legalábbis gyógyultabbnak lenni. Sokkal több mindent tudunk önmagunkért tenni, mint azt általában gondoljuk. Mahatma Gandhi egyszer azt mondta, hogy aközött, amit meg tudunk tenni, és aközött, amit megteszünk, ég és föld a különbség. Ez a sebzettségeinkkel kapcsolatban is így van.

A másik fő csapás, hogy vannak olyan sebzettségeink, amik soha sem gyógyulnak meg. Azokkal viszont másfajta minőségben tanulhatunk meg együtt élni. Ezt úgy is mondhatom, hogy  sokan egész életük során a sebzettségeikből adnak válaszokat, és a sebzettségeikből kiindulva cselekednek. A sebzettségeikből kiindulva látják a világot és az életet, a másik embert és magukat. De. Lehetséges az, hogy noha bizonyos sebzettségekből soha nem gyógyulunk meg, nem azokból kiindulva tekintünk a világra, hanem a sebzettségemre adok egy életadó, növekedést segítő választ. Akkor a sebzettségemből nem gyógyultam ki, az része lett egy életnek, amely azzal együtt is egy értékes emberi élet, amiben tudok növekedni, és az emberi méltóságomat megélni. Ez egy  más életút lesz, miközben a  sérüléseimből nem gyógyultam ki.

Minden embernek van két része. Van a sebzett része, de van az egészséges része is. Lehetséges azt is megtanulnom, hogyan tudok egyre inkább az egészséges részemben lenni. Hogy tudok az autonóm és kompetens részemben lenni úgy, hogy nem tagadom a beteg részemet. De mégis egyre jobban kidolgozom az egészséges részemet , és azon keresztül élek és fejezem ki magam.

hvg.hu: Tehát ezeket a sebeinket a saját javunkra is fordíthatjuk?

P. F.: Nem hogy fordíthatjuk, de fordítjuk is.

hvg.hu: Most veszem észre, hogy talán értelmetlen is ez a kérdés. Mert ha ezt kérdezem, az azt feltételezi, hogy vannak olyanok, akik sebzettek, és vannak, akik meg nem.

P. F.: Ez nyilván nem így van. A sebeinkből fakadhat panaszáradat, mások hibáztatása, a felelősség nem vállalása, és rengeteg minden más. De fakadhatnak belőlük értékes dolgok is. Hadd mondjak erre egy személyes példát. A családunkban, ahol felnőttem, a szüleimnek nem volt jó a kapcsolata. Ebben a családban nem találtam a helyem, és mert nem éreztem magam otthonosan, valamilyen választ kellett találnom erre a helyzetre. Nem tudatosan egy érzékeny választ találtam rá. Megpróbáltam megérteni a szüleimet. Megpróbáltam rájuk hangolódni. Megpróbáltam felelősséget vállalni sok mindenért, ami nem volt az én felelősségem. De ebben az erőfeszítésben érzékennyé váltam, és ezt az érzékenységet használom most segítő szakemberként. Ez az érzékenységem egy sebzettségből, sőt egy sebzett struktúrából fakadt, és egy arra adott válasz volt. Éppen ezért merem azt mondani, hogy a sebzettségeinkből jó dolgok is fakadhatnak. Sőt, olyan jó dolgok tudnak fakadni, amelyek az egészséges részünkből  sohasem.

Fülöp Máté

hvg.hu: Hol van a határ? Amikor Máté Gáborral beszélgettem, ő mondta, hogy az igazán kemény drogos páciensei érzelmileg megrekedtek egy gyermeki szinten. Ugyanis a növekedéshez sérülékenységre van szükség. A rák sem tud nőni a páncéljában, ki kell másznia, és sérülékenynek kell lennie, hogy növekedni tudjon. Aki fiatal korban sok sebet kap, az később annyira védeni fogja magát, hogy képtelenné válik a növekedésre. Mitől függ az, hogy a sérüléseimmel tudok-e valamit kezdeni, vagy teljesen megbénítanak? Csak mennyiségi kérdésről volna itt szó?

P. F.: Megkülönböztethetjük a strukturális zavarokat a funkcionális zavaroktól. Ha valaki nagyon korán sérül, vagy tartósan fizikai vagy érzelmi szükségletei nem elégülnek ki, ott nagyon könnyen strukturális zavarok állnak be. A strukturális zavarok néha nem gyógyulnak meg. Funkcionális zavarokkal könnyebb mit kezdeni. Éppen ezért fontos látni, hogy melyek azok a sérüléseim, amelyeken tudok változtatni, és melyek azok, amiken már nem.

Csüggedséget látok az arcokon – olvassa el interjúnkat Dr. Máté Gáborral

hvg.hu: És hogyan tudom ezt én magamnak szétválogatni? Sokszor ez nem nyilvánvaló. Hosszú évekig, évtizedekig lehet futni a köröket, ha makacsul valami olyasmin akarok változtatni, amin akár nem is lehet. Mi adhat ebben útmutatást?

P. F.: Maga a gyakorlat. Amikor valaki nem csak önismereti munkára, hanem önnevelésre, önművelésre adja magát, tehát amikor valaki nem csak többet akar tudni magáról, hanem fejlődni is akar, és változtatni is mer, akkor ezek a dolgok a folyamat során előbb-utóbb általában világossá válnak. Attól kezdve már nem egy megválaszolhatatlan elméleti kérdésről van szó, hanem konkrét tapasztalatokról, hogy mikor és hogyan tudok cselekedni, változtatni. Ezért a kérdés tulajdonképpen egyszerűbbé válik, túlhaladottá tesz.

hvg.hu: Az utóbbi időben sokat foglalkozott a sématerápia módszerével. Mennyire törvényszerű, hogy bizonyos tudattalan automatizmusok mentén működünk? Ki lehet lépni ezekből a készen kapott sémákból?

P. F.: Ezek az automatizmusok nem készen kapottak, és nem is törvényszerűen irányítanak minket. Az történik, hogy az életutunk során bizonyos helyzetekbe kerülünk, ezeket megéljük valamilyen módon, és ez a megélés élettapasztalattá válik. Ezekből a tapasztalatokból fakadnak különböző cselekvési módjaink. Minél fiatalabbak vagyunk, és bizonyos tapasztalataink minél erőteljesebbek vagy minél hosszabb ideig állnak fenn, annál hajlamosabbak leszünk tudattalanul ezeket a tapasztalatainkat magával a valósággal azonosítani. A kialakulásukkor ezek a sémák, amelyek gondolatokat, érzéseket, fizikai állapotokat és szelektív emlékeket foglalnak magukba, realitással bírnak. Csakhogy ennél az élet sokkal több. De ha egy pici gyereket folyamatosan bántalmaznak, vagy elhanyagolnak, számára a megélt élményvilág lesz a valóság. Így alakulnak ki a negatív sémák. Később arra van lehetőség, hogy valaki belássa, hogy amikor ő megtanulta valahogyan látni a világot, önmagát, az embereket, az életlehetőségeit, akkor és ott az egy reális tapasztalat volt, ami mára kinőhetővé vált. Ezért az élet, a valóság sokkal több annál, mint amit ő lenyomatként magában őriz. Adler azt mondta erre, hogy a legtöbb ember reggel felkel, és elindul a pofonjáért. Amikor megkaptuk a pofonunkat kijelenthetjük: na ugye megmondtuk. Az élet ilyen. Az élet nem ilyen. A szakirodalom azt is nagyon pontosan leírja, hogy azokat a helyzeteket, amelyek számunkra  ismerősek, és amelyekben a sémáink kialakultak, nem tudatosan újból és újból megteremtjük, az eredeti helyzeteknek  megfelelő tapasztalatainkat pedig újra és újra megéljük, felnagyítjuk, és kiprovokáljuk a környezetünkből. Mindezt azért is tesszük, mert az életnek egy lenyomata van már bennünk, és lélektani nyereséggel jár, ha azt mondjuk, hogy tudjuk, hogy milyen az élet, és ebből valamiféle biztonságérzetünk támad, és a megoldásainkat, begyakorlott válaszainkat működtetni tudjuk, mintha azt mondanánk, hogy az élet valami egészen más, és fogalmunk sincsen, hogy mit kell vele csinálnunk.

hvg.hu: Mert ez rémes, de otthonos?

P. F.: Így van. Rémes, de otthonos. Tulajdonképpen a legtöbb ember, ha a sémáival semmit sem kezd, akkor arra törekszik, hogy a börtönét otthonossá tegye.

hvg.hu: Kialakulhatnak vagy kialakíthatók pozitív sémák is?

P. F.: Természetesen. Mondjuk amikor valaki megtanulja azt, hogy érdemes újból meg újból bizalmat szavazni. Akkor is, ha egyébként néha érdemes bizalmatlannak lenni. Akkor is, ha ő maga néhányszor csalódott már, és tudja, hogy nem minden ember megbízható. Megbízható emberek is tudnak megbízhatatlanok lenni. Valaki begyakorolhatja magát abba, hogy készségszinten legyen képes bizalmat adni akkor, amikor azt érdemes.

Fülöp Máté

hvg.hu: Megint a Máté Gábor jut eszembe, aki a saját figyelemhiányos hiperaktivitásával kapcsolatban vélte felismerni, hogy ez nem egy orvosi probléma, egy betegség, hanem egy adaptációs zavar. A stresszre meneküléssel vagy támadással tudunk reagálni. Egy kisbaba viszont egyikre sem képes. Kikapcsolja a figyelmét, hogy ne szenvedjen annyira. Csak később ez az állapot fennmarad, és akkor is kikapcsol, amikor nem kéne. Valami hasonlóra kell a sémák esetén is gondolnunk?

P. F.: Igen. Begyakorlott lelkiállapotokról van itt szó, amelyeknek már az idegrendszerünkben, agyműködésünkben is meg van a lenyomata. Ezért nem könnyű fejlődni. Az első lépésünk az lehet, hogy felismerjük, hogy nem vagyunk rosszak. Mert amikor valaki túlérzékenyen reagál bizonyos helyzetekben, akkor könnyen azt gondolhatja magáról, hogy vele valami  baj van. Ő rossz. Nem normális. Nagyon fontos, hogy belássuk, hogy jók vagyunk. És képesek voltunk valamikor jól működni. Képes voltam valamikor túlélni. Egy helyzetre olyan választ adni, ami segítette az életemet. De az a válasz, ami ott és akkor segítette az életet, most már nem segít. Nem vagyok rossz. Jó választ találtam, de kinőttem. Éppenséggel ebben a helyzetben van egy jobb válasz. Önbizalmat adó dolog is lehet, hogy az, amire magamban mint hibára tekintek, éppen annak a bizonyítéka, hogy nem is vagyok  annyira alkalmatlan az életre.

hvg.hu: A mi kultúránk azt támogatja, hogy az élet akkor jó, ha fájdalommentes. Hogy lehet fájdalom nélkül élni az életet. Ha félek vagy kétségbeesett vagyok elmegyek az orvoshoz, aki felír rá egy gyógyszert, amitől elmúlik. Azonnal. Amikor felismerjük, hogy ez nincs így, akkor az egyrészt egy teher, másrészt egy nagy nagy lépés az előre vezető úton.

P. F.: Amikor valaki az életet meg akarja könnyíteni, akkor eleve kudarcra ítélt vállalkozásnak fog neki. Az életet nem lehet könnyűvé vagy fájdalommentessé tenni. Súlytalanná lehet tenni. Tartalmatlanná. Ezt tudjuk megtenni akkor, amikor az életet minden áron könnyűvé akarjuk tenni, és arra törekszünk csak, hogy mindig jól érezzük magunkat ahelyett, hogy jobb helyzetbe hoznánk magunkat. A fájdalom elutasításától az élet nem tartalmasabbá válik, hanem súlytalanná és értékvesztettebbé.

Kétségkívül vannak szükséges és szükségtelen fájdalmak és szenvedések. És akkor tudunk hitelt érdemlően beszélni a szükséges szenvedésről, ha mindent megteszünk azért, hogy a szükségtelen fájdalmat enyhítsük, megszüntessük.

hvg.hu: Erről van szó, amikor arról beszél, hogy nem ugyanaz jól éreznem magam és jó lenni?

P. F.: Nem ugyanaz. Voltak olyan századok, amikor a szenvedést idealizáltuk. Most a másik végletnél vagyunk, most a szenvedést démonizáljuk. Régen nagyon sokan beszéltek arról, hogy a szenvedés önmagában érték. Ma pedig azt mondjuk, hogy a szenvedés önmagában értéktelen. Mindkettő egyoldalú megközelítés.

hvg.hu: Hangos volt a sajtó a Sipos Pál-ügytől, amikor is kiderült, hogy huszonöt évvel ezelőtt egy pesti elitgimnázium tanára szexuálisan kihasználta a diákjait. Ön szerint hogyan lehetséges, hogy egy viszonylag sok ember tudomására jutott eset ennyi időn át következmények nélkül maradt? Hogyhogy nem szólt senki? Hogyan bízhatunk meg ezek után egy karizmatikus tekintélyszemélyben?

P. F.: Ilyesminek nem szabadna megtörténnie. Az alapvető kötelességünk kétirányú. Az első az, hogy beismerjük ha ilyen dolog történt és bocsánatot kérjünk. A másik, hogy törekedjünk arra, hogy ez ne történhessék meg ismét. A szociálpszichológia nagyon pontos válaszokat tud adni arra, amit most kérdezett. Ugyanaz történt itt is, mint számtalan más helyzetben és összefüggésben. Van egy rendszer, ami nem működik jól, és ha egy rendszer nem működik jól, akkor olyan helyzetek fognak létrejönni, amelyekben az egyes ember nagy valószínűséggel elbukik. Még a százalékos arányát is tudjuk. Körülbelül tíz és harminc százalék között van azoknak az aránya, akik egy rosszul működő rendszerben, azokban a helyzetekben, amelyek igazán embert próbálóak, képesek megőrizni az autonómiájukat és a felelősségérzetüket. Ha innen nézzük, nem is olyan meglepő, hogy huszonöt évig nem szólt senki. Tulajdonképpen arról van szó, hogy nem az az egyetlen tanár volt az, aki helytelenül cselekedett, hanem maga a rendszer működött rosszul, és ebben a rosszul működő rendszerben a benne élő tagok is rosszul működtek. Mindenki a maga módján hozzá járult ahhoz, hogy ez a rosszul működő rendszer fennmaradjon. Az emberi természetre vonatkozó realitás az, hogy itt nem egyetlen embert érdemes bűnbaknak kikiáltani, mert akkor nem látjuk, hogy mi is történik valójában. Nem az történik, hogy van egy ember, aki rettenetes dolgokat tesz, hanem sokkal inkább arról, hogy van egy rosszul működő rendszer, és ebben a rendszerben létre jönnek olyan helyzetek, amelyben a többség gyöngének bizonyul.

hvg.hu: Mint a Zimbardo- és a Milgram-féle kísérletnél? Azt állítja, hogy itt ugyan ezzel a mechanizmussal állunk szemben?

P. F.: Pontosan. Szociálpszichológiai szempontból ez  ugyan az a helyzet. Ezért hallgatunk.

Miért válnak normális emberek gonosszá – olvassa el interjúnkat Philip Zimbardóval

hvg.hu: Pont a katolikus egyházzal kapcsolatban hallunk nagyon sok ilyen történetet. Azt, hogy az a szervezet, amelynek ön is a tagja egy ilyen súlyos terhet hordoz, milyen érzés papként megélni?

P. F.: Fájdalmas. Nem is tudok erre mit mondani. Nagyon fájdalmas. Igazán remélem, hogy ez a fájdalom arra indít, hogy éljek a felelősségemmel és a szabadságommal. Nem csak a személyes életemre, de azokra a csoportokra és intézményekre vonatkozóan is, amelyeknek tagja vagyok. Hiszen éppen azért, mert egy közösségnek a tagja vagyok, lesz egy rám eső szabadság és felelősség is, amivel nagyon is szeretnék élni. Ebből fakadóan, ha valamiről azt gondolom, hogy helytelen, vagy embertelen, akkor azt kifejezzem. Akkor is, ha annak a közösségnek a tagja vagyok. Ha kimondom azt, hogy valamivel nem értek egyet, az még nem jelenti azt, hogy megtagadom az egész közösséget. Sokkal inkább igyekszem felelősséget vállalni a közösség helyes működéséért.

Fülöp Máté

hvg.hu: Ez a bátorság, a szembenézésre való képesség tanulható? Fejleszthető?

P. F.: Nem úgy gondolom, hanem tudjuk, hogy fejleszthető. Erre már sok kutatás és projekt tapasztalata áll rendelkezésre. Fejleszthető. Gyerekkorban is, felnőtt korban is.

hvg.hu: Lát erre vonatkozóan pozitív példákat? És itt most nem csak a Zimbardo-féle kezdeményezésre gondolok. Mert mintha az egyén versengésére alapuló nagy társadalmi rendszerek az iskolától kezdve pont az ellenkezőjére kondicionálnának minket. Vagy ez így nagyon pesszimistán hangzik?

P. F.: Pesszimistán hangzik. Igen. Nem olyan régen nőttünk ki a diktatúrából. Nemzedékeknek kell újra tanulnia azt, hogy tudok élni a szabadságommal. Képes vagyok meglátni a felelősségemet. Felismerni, hogy sokkal cselekvőképesebb vagyok, mint azt gondolom. Sokkal több mindenen tudok változtatni, mint ahogy azt gyerekkorban vagy ifjúkorban megtanultam még a diktatúra alatt.

hvg.hu: Felelőtlen a mi társadalmunk? Egyetért azokkal az értelmezésekkel, amelyek szerint a negyvenévnyi diktatúra egyfajta gyermeklétbe taszított minket, és ebből még nem tudtunk kinőni?

P. F.: Úgy fogalmaznék, hogy nem ébredtünk még rá eléggé a felelősségünkre. Ami van. És ami elvehetetlen tőlünk. Nagyobb szabadsággal és felelősséggel rendelkezünk, mint ahogy azt általában megéljük. Azt is mondhatnám, hogy életünk a mi kezünkben van, mi pedig Isten kezében vagyunk.

Kövesse a hvg.hu Élet+Stílus rovatát a Facebookon is!