hvg.hu: Az MSZP politikai ellenfelei kizárólag az elmúlt nyolc év kormányzati munkáját teszik felelőssé az ország összes problémájáért. Politikai elemzők szerint viszont a probléma gyökere az elmúlt húsz évben keresendő. Ön miként vélekedik erről?

Vitányi Iván: Magyarországnak szembe kellett volna néznie a Bibó István által zsákutcásnak nevezett magyar történelem következményeivel. A nyugat-európai országok és az észak-amerikai államok fejlődéséhez képest nem egyszerűen elmaradtunk, hanem csupán kisegítő iskolába járunk mind a mai napig. Széchenyi, Kossuth, Ady vagy Márai már annak idején tisztán látták, hogy a Nyugathoz képest Magyarország másfajta fejlődésen megy keresztül. Nálunk később alakult ki és kisebb volt az ipar, ám annál nagyobb volt az elmaradottság, a munkanélküliség. A cél viszont mindig az volt, hogy utolérjük Európát. Erre 1990-ben lehetőségünk lett volna, az alapvető szerkezeti reformok bevezetésével nyugati sínre állhatott volna Magyarország, de megrekedt a dolog.

hvg.hu: Mi volt az oka?

V.I.: Egyrészt a társadalom a kemény diktatúrák után hozzászokott a Kádár-rendszer langyos diktatúrájához, amit Kornai János koraszülött jóléti államnak nevez. Én ezt inkább mucsai jóléti államiságnak hívom, ahol rosszabbul éltünk ugyan, de a Rákosi-rendszerhez képest szabadok voltunk, otthon azt mondhattunk, amit akartunk, s végre lehetett magánéletünk. Az ember gyűjthetett magának egy kis pénzt, hogy legyen háztáji gazdálkodása, vagy hétvégi háza. 1990-ben pedig jött a rendszerváltozás, a felpuhult diktatúrát demokráciára cseréltük, melyre az emberek nem voltak rendesen felkészítve.

Vitányi Iván

MTI

A politikai társadalom, beleértve valamennyi pártot, elkövette azt a hibát, hogy nem mondta el világosan, miről van szó. Az emberek nem tudták, hogy a rendszerváltás nemcsak abból áll, hogy ha elkergetjük a szovjetbarát, kommunista kormányt, akkor azonnal demokrácia és jólét köszönt az országra. A politikai osztály minden tagja utat tévesztett, nem magyaráztuk el az embereknek, hogy milyen változások szükségesek, és azok mekkora áldozatokkal járnak. Nem mondtuk el, hogy ha el akarjuk érni a nyugat-európai szintet, nem elegendő bevezetni a demokráciát, nem elég, ha a köztulajdonból visszaadjuk a magántulajdont. A politikai elit reformok helyett ígérgetésbe kezdett, a társadalom pedig azt hitte, hogy egyik napról a másikra úgy fogunk élni, mint Ausztriában.

hvg.hu: Nem lehet, hogy a rendszerváltó politikusok sem tudták kijelölni a helyes utat?

V.I.: A rendszerváltás előtti ellenzék és a később hozzá csatlakozó szocialista reformerek hatalmas változásokban gondolkodtak. Csak el kell olvasni az 1990 előtt született kibontakozási programok közül a Fordulat és reformot, vagy említhetném Kis Jánosék 1984-es monori találkozóját, melyen az egymástól elszigetelt demokratikus ellenzék képviselőin kívül ötvenhatosok, reformközgazdászok, történészek, népi írók, a Kádár-rendszerrel szemben álló művészek is részt vettek. A találkozó fő témái között szerepeltek az emberi és állampolgári jogok, a gazdasági reformok esélyei, a kisebbségi kérdés, és szó esett az ország korlátairól és lehetőségeiről.

hvg.hu: Mégsem hozott eredményt.

V.I.: Felkészületlenül kezdték el a reformokat. Ezek sorra meg is buktak. Az Antall-kormány elkövette azt a hibát, hogy Torgyánék követelésére a magyar mezőgazdaságot, amely akkor a világ élvonalába tartozott, egyetlen tollvonással szétverte. A földeket visszaadták a régi tulajdonosoknak, akik már nem foglalkoztak mezőgazdasággal, s az egész tönkrement. Ez ellen többek között Csurka Istvánnal együtt tiltakoztam. Majd a Horn-kormány újra nekilátott a reformok bevezetésének. Békesi László akkori pénzügyminiszter mindent elkövetett az ország költségvetési hiányának visszaszorítására, de személyi okok miatt kitették a kabinetből. Emiatt ismét késett a reform egy évet. Békesi helyét Bokros Lajos vette át, aki szintén becsülettel hozzákezdett a munkához, jelentős eredményeket produkált, ám a választás előtt másfél évvel neki is mennie kellett. A kormány többsége ugyanis kihátrált a reformok mögül, mert meg akarták nyerni a következő választást is.

hvg.hu: Mindezek ellenére elvesztették, és jött az Orbán-kormány, aminek szintén beletört a bicskája a reformokba.

V.I.: Az Orbán-kormány ehhez hozzá sem fogott, abból élt, amit Bokros megteremtett. Azon kívül, hogy a saját gárdájukat igyekeztek kedvező helyzetbe hozni, semmit nem tettek. Bele is buktak.

hvg.hu: Gyurcsány Ferenc 2006-ban hozzá akart kezdeni az addig elodázott reformokhoz. Ám a társadalom erre nem volt vevő, Gyurcsánynak mennie kellett.

V.I.: Lehet vitatkozni arról, hogy Gyurcsány mit csinált jól és rosszul. Azt viszont nem lehet letagadni, hogy a Gyurcsány-kormány történelmi tettet hajtott végre: elindította a reformfolyamatot.

hvg.hu: Ami megrekedt.

V.I.: A változtatások elkezdésével a szocialista kormány szemben találta magát a társadalom ellenérzésével, amit tovább nehezített, hogy az MSZP egy része sem látta be, hogy a reformokat el kell kezdeni. A feszültséget tovább fokozta, hogy az MSZP és az SZDSZ között szakadék keletkezett. A liberálisok nagyon gyorsan akarták a reformokat, a szocialisták  sokkal lassabban. Mindezek következtében a társadalomban előjöttek olyan érzések, amik addig rejtve voltak. Gyurcsány Ferenc kimondta, le kell zárni az elmúlt húsz év szokását, hogy egy választás megnyerése céljából nem ígérgetni kell, hanem cselekedni és őszinte párbeszédet folytatni a társadalommal. Volt addig is pár ember még Gyurcsányon kívül, aki ugyanígy látta és próbálta megoldani, Békesi László, Bokros Lajos. De mindannyian konfrontálódtak azzal, hogy csak ígérgetésekkel lehet megnyerni a választást. Erről szólt Gyurcsány őszödi beszéde, s szerintem minden szava igaz volt.

hvg.hu: Ígérgetésekre nem is lehet alapozni felelős politikát.

V.I.: Azt mondta nekem egy amerikai szociológus ismerősöm, hogy az a különbség Amerika és Magyarország között, hogy náluk is mindenfélét ígérgetnek a választás előtt, de azt a közösség nagy része csak esztétikailag veszi komolyan, a dolog teljes mértékét nem hiszi el. Nálunk ez nem így van, itthon az emberek naiv gondolkodására és az ígérgetésekre épül az egész politika. Ezt nem lehet tovább csinálni. Szűcs Jenő, a 20. század kiemelkedő történésze azt mondta, Európa három régióra oszlik, mi a középső régióban vagyunk. Hol van a határ? A határ az Odera és Lajta folyó. Hol volt a határ Európában Nagy Károly uralma idején 800-ban? Ugyanott. Ezt a határt kellene átlépni. Ám ez nem fog menni ráolvasással, nem egy bölcs vezető nagylelkűségén fog múlni, hanem a társadalomnak kell ezt a folyamatot véghezvinnie.

hvg.hu: Beszélünk reformokról; végül is ön szerint mely területeken van szükség alapvető változásokra?

V.I.: Például a gazdaságban. Nem mehet tovább az, hogy a munkaképes embereknek csak az egyharmada adózik, ezért nekik egyénileg többet kell befizetniük az államkasszába, így túlságosan nagy a segélyek aránya. A társadalomnak nem magyarázták el, közös áldozatot kell hozni, hogy egy racionálisan felépített modern rendszer alakulhasson ki. Fontos a közigazgatás reformja is. Magyary Zoltán, a nemzetközi hírű közigazgatási tudós mondta azt, hogy a feudalizmus bástyája a megye. Már 1937-ben felvázolta, hogy Magyarországon nem lehet húsz megyét fenntartani, egy rendes nyugati országban is négy vagy öt régió van. Budapesten sincs szükség huszonhárom kerületre, külön önkormányzattal, külön polgármesterrel, külön költségvetéssel és külön politikával. Elegendő lenne három vagy négy kerület. Sokkal átláthatóbb és olcsóbb lenne a közigazgatás, ugyanakkor lehetővé tenné a szociális ellátás, az egészségügy, az oktatás konszolidálását. Ezekhez nem lehetett hozzányúlni, mert szerves védelmük bele van rögzülve a társadalomba. Valahányszor valaki hozzányúlt, mindig belebukott.

Tíz éves lehettem, mikor egyszer édesapám kihívta hozzám az orvost, a vizsgálat után megkérdezte tőle, mennyivel tartozunk. A doktor úr azt mondta, öt pengővel. Ez akkor természetes volt, mindennek megvolt a piaci ára. Ezt utána eltörölték, s bevezettek egy rendszert, amikor nem fizettünk az egészségügyért. Illetve fizetünk, de a fizetés az úri becsületünkből, feudális jogokból származik, tehát nem vezettük be a rendes piaci viszonyokat az egészségügyben.

hvg.hu: Az elmúlt nyolc évben akkora szakadék keletkezett a társadalom és a politika között, hogy nagyon nehéz lesz megint egyensúlyba hozni a kettőt. Amíg az emberek nem tudnak újra hinni a politikusoknak, nem is lesz változás. S ez érthetően visszatartó erő.

V.I.: Az elmúlt nyolc év nem volt eredménytelen, és nem volt csak a tévedések sorozata, mint aminek a Fidesz akarja beállítani. Csak két példát említenék: autópályák épültek, ami jelentős kiindulópont volt a gazdaságfejlesztésben, illetve a költségvetési fegyelemmel csökkentettük az államadósságot.. (A tények mást mutatnak: az államadósság tetemesen megnőtt az elmúlt 8 évben. Az autópálya-építés pedig a korrupció melegágya volt, A szerk.)

hvg.hu: Ennek ellenére a társadalomban sokan úgy érzik, hogy az MSZP cserbenhagyta őket, nagy a szegénység, Emellett még az eredményeket is rosszul kommunikálja az MSZP.

V.I.: Mesterházy Attila március 15-i beszéde rácáfolt arra, amit ön mond, ám az is igaz, hogy nem épült ki az az erő, amely a társadalmat mozgósítani tudja. A mozgósító erejű gondolkodás és tetterő, amely a társadalmat meggyőzheti, valóban hiányzik. De ennek ellenére mégis úgy érzem, hogy jelenleg az egyetlen megfontolt erő az MSZP.

hvg.hu: Ön is felszólal a Magyar Demokratkus Charta március 19-i rendezvényén, amelyen Gyurcsány Ferenc volt kormányfő országértékelő beszédet mond. Az a hír járja, hogy az MSZP-ben Gyurcsány szereplése egyre nagyobb feszültséget kelt, és többen úgy gondolják, hogy a visszatérését készíti elő. Ön hogy látja?

V.I.: A Charta a szociálliberális, olykor nemzeti, de némileg baloldali, szociális érzékenységű emberek szervezete. Megalakulása 1992-93-ban volt, ez segítette elő a szociálliberális kormány hatalomra kerülését. A Charta 2008-ban, a szélsőséges jobboldali szervezetek megjelenésekor újra alakult, tagjai, szocialisták, liberálisok, szociáldemokraták és párton kívüliek Gyurcsány Ferencet szeretnék hallani, ami teljesen jogos.

hvg.hu: Tehát nem hiszi, hogy Gyurcsány Ferenc önjáró, imidzskampányt folytat, amely feszültséget kelt a pártban?

V.I.: Lehet, hogy van, aki így gondolja, de én azt látom, hogy az MSZP tagságának és vezetőségének túlnyomó része elismeri, amit tett, és számít mindazokra, akik ma is elismeréssel kísérik megjelenéseit. A pártban természetesen folynak belső viták, mert demokratikus párt vagyunk. De megtaláljuk az együttműködés útját is.