hvg.hu: Országos konzultációsorozatot indított a vállalkozások körében a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara az Innovációs és Technológiai Minisztériummal közösen. Tulajdonképpen mit várnak ettől?

Parragh László: Abból indultunk ki, hogy a rendszerváltás óta nem volt olyan kormány Magyarországon, amelyik ne azt mondta volna, hogy a kkv-szektort erősíteni akarja. De amikor belemegy ennek a részleteibe, akkor kiderül, ez korántsem olyan egyszerű, mert a szektor végtelenül színes: benne van a 249 főt foglalkoztató, meg a 49 millió euró árbevételű cég is. Mindegyiknek más az érdeke, mások a problémái. Mi most meghívjuk őket egy beszélgetésre, ahol mindezt elmondhatják. És amikor ezen túl vagyunk, letesszük a javaslatainkat az illetékes minisztérium asztalára, hogy szerintünk minek kéne benne lennie egy országos kkv-stratégiában.

hvg.hu: Ha – ahogyan ön mondta – a rendszerváltás óta nem volt olyan kormány Magyarországon, amelyik ne tett volna hitet a hazai kis- és középvállalkozások támogatása mellett, hogyan fordulhat az elő, hogy az elmúlt egy évben az uniós támogatásból finanszírozott közbeszerzések 39 százalékát nem magyar cégek nyerték, hanem két osztrák, a Strabag és a Swietelsky? Hozzájuk hasonló mértékben csak a Mészáros Lőrinchez és a Szíjj Lászlóhoz kötődő vállalkozások jutottak megbízáshoz.

P. L.: Ez egy hamis kép. A közbeszerzések alapvetően nagyberuházásokra irányulnak, amit egy kisvállalkozás soha nem fog megnyerni. Tegyük fel, hogy van egy autópályaszakasz-építés, azt egy kisvállalkozás nem tudja megoldani. De ott tud lenni mint tervező, mint kavicsszállító vagy mint útjelző-festő. Azt ne várják soha, hogy egy metróépítést egy kisvállalkozás fog elnyerni, ha mégis, akkor ott már baj van.

hvg.hu: Tavaly minden eddiginél több támogatást, 86,5 milliárd forintot adott az Orbán-kormány egyedi döntéssel a nagyvállalatoknak munkahelyteremtésre. A legtöbbet, valamivel több, mint 12 milliárdot a német BMW kapta a debreceni beruházáshoz. Nem tartja ezt aránytalanul soknak?

P. L.: Lehet arról beszélni, hogy a BMW sokat kapott vagy keveset, de ha Szlovákiába ment volna, ott is kapott volna, ha Romániába, ott is. Ez az állami gazdaságpolitika része, és ne felejtsék el, hogy ezeknél a cégeknél messze az átlagjövedelem felettiek a fizetések.

hvg.hu: És lesz kinek fizetni? A hírek szerint Romániában és Ukrajnában toborozzák a vendégmunkásokat.

P. L.: Ne felejtsük el, 2010-ben még az volt a baj, hogy túl sok munkanélküli volt, most meg az, hogy túl kevés a munkát vállalni képes ember. De ez bármikor változhat, például a technológiának vagy a gazdasági környezetnek köszönhetően.

hvg.hu: A régióban Magyarországról vándorolnak el legnagyobb arányban a szakmunkások és a felsőfokú végzettségűek, mi kellene ahhoz, hogy visszajöjjenek?

P. L.: Egyértelmű: magasabb bér. A rendszerváltás óta szinte minden kormány arra épített, hogy alacsonyan tartotta a bért, és ezen keresztül hozta be a befektetőket. Én voltam az első, aki három évvel ezelőtt a kamara gazdasági évnyitóján azt mondtam, el kell érni, hogy emelkedjenek a bérek. A gond az, hogy a termelékenység és a hatékonyság nem a bérekkel azonos ütemben nő, különösen a kis- és középvállalkozásoknál.

hvg.hu: Mi lesz ezekkel a cégekkel az EU következő költségvetési időszakában, amikor kevesebb pénz jön majd Magyarországra? Hogyan élik ezt túl a vállalkozások?

P. L.: A magyar gazdaságnak vannak komoly belső tartalékai. Volt is egy ilyen szlogenünk, hogy a kkv-kra úgy kell tekinteni, mint egy növekedési tartalékra, amiből ha ki tudunk hozni valamit, az a teljes magyar gazdaság növekedésével jár együtt. Egyébként ez történik, csak én nem hiszek a varázsvesszőben.

hvg.hu: Ezt hogy érti?

P. L.: Csak munkával, kitartással, átgondolt folyamattervezéssel lehet előrelépni, amihez egyébként idő is kell. A magyar gazdaság eredményei öt-hat éve rendkívül jók, és ezt nem a szél fújta össze, nem magától nő öt százalékkal a GDP.

hvg.hu: Nem magától, hanem az Európai Unió segítségével.

P. L.: Való igaz, hogy az Európai Unió adja a magyar fejlesztési források meghatározó részét, de egyrészt mi is fizetünk az uniónak, igaz, nem annyit, mint amennyit kapunk, másrészt cserébe odaadtunk sok mindent. Az imént beszéltünk a munkaerőről, a fiatal nem egyéves korában megy ki munkát vállalni, hanem 22 évesen, miután a magyar állam költségén végigjárta az óvodát, kapta az állami támogatást, megtanulta az iskolában, amit meg kellett, és ennek a tudásnak a birtokában megy el külföldre.

hvg.hu: Ezt úgy hívják, hogy a munkaerő szabad áramlása.   

P. L.: Én ezt nem vitatom, csak amikor arról beszélünk, ki mennyi pénzt kap a másiktól, akkor ne felejtsük el azt, hogy a támogatásokért cserébe odaadtuk a munkaerőpiacunkat, a kereskedelmi piacunkat, a befektetési lehetőségeket és még sok minden mást. A BMW sem két a szép szemünkért jön ide.

hvg.hu: Miért jön ide?

P. L.: A profitért. Azért, mert a magyar munkaerő ma a világon – bármennyire is panaszkodunk rá – az egyik legképzettebb, legjobb munkakultúrával bíró és arányaiban is kedvező árú. Nehogy azt higgyék, hogy egy multicégnél a szimpátia, a történelmi hagyomány vagy bármi más miatt döntenek Magyarország mellett, csak és kizárólag a várható profit számít. Ezt reális szemmel kell nézni, nem idealista módon.

hvg.hu: Ha már a munkaerőnél tartunk, beszéljünk az oktatásról! 2010 óta óriási átalakulások voltak e területen. Ezekben az átalakításokban – ahogyan egy interjúban mondta – ön is tettestárs volt. Mégis mekkora a befolyása az oktatási kérdésekre?

P. L.: Ezt én nem tudom megítélni.

hvg.hu: Akkor ki tudja?

P. L.: Az oktatás a gazdaság szempontjából nézve kulcstényező. Ha egy országnak rossz az oktatási rendszere, akkor ott nem lesz az adott kornak megfelelő képzettséggel felvértezett munkaerő, és így az a gazdaság nem lehet sikeres. Mi ezért nem tehetjük meg, hogy nem szólunk bele az oktatásba.

hvg.hu: A minap megjelent Szakképzés 4.0 kidolgozásában is benne volt?

P. L.: A kamara készített egy komplett programot, amit még a megalakulásakor odaadtunk a kormánynak. Ez az anyag erőteljesen benne van a mostani programokban is.

hvg.hu: Azért kérdeztük, mert ebből a programból, illetve a Versenyképességi Tanács, valamint az MNB szintén nemrég nyilvánosságra hozott dokumentumaiból az olvasható ki, hogy kudarc volt, ami 2010-től az oktatásban, főleg a szakoktatásban történt. Egészen más szemléletet tükröznek ezek az anyagok, mint amire az eddigi reformok épültek. Eddig például a munkaalapú társadalom volt a szlogen, most a tudásalapú. Ön is kudarcosnak ítéli meg a szakoktatás átszabását?  

P. L.: A gazdaság, a társadalom változik. 2010-ben rengeteg ember volt munka nélkül, élt segélyből. Az akkori struktúrákat át kellett alakítani, úgy, hogy az emberek munkából éljenek. Akkor az volt a kormányprogramban (és ebben is ott volt a mi véleményünk), hogy tíz év alatt egymillió munkahelyet kell teremteni. Ezt ma már természetesnek veszi mindenki, hiszen megvalósult: nyolc év alatt 850 ezer új munkahely jött létre. A tíz évből nyolc és fél telt el. 

hvg.hu: Kérdés, hogy tíz év múlva ezek az emberek fognak-e tudni dolgozni egy olyan munkaerőpiacon, amit még megjósolni is alig lehet. Képesek lesznek-e átképezni magukat az akkori igényeknek?

P. L.: Ezt nem tudjuk. Ha a Jóisten megadja, és akkor is beszélgetünk, lehet, hogy egész más kérdést fognak nekem föltenni. Mert más dolgokkal kell majd az országnak szembesülnie.

hvg.hu: Az ön által is szorgalmazott korábbi szakiskolai átalakításban lerövidítették a képzési időt, és drasztikusan lecsökkentették a közismereti órákat. Így egy szakközépiskolás alig tanult informatikát, nyelvet, történelmet, matematikát stb., de a szakgimnáziumba járóknak is 400 órával csökkentek ezek a tárgyak. Ezt a változást utólag is helyesnek tartja? Át tudják majd képezni magukat az ebben a rendszerben tanult szakmunkások arra, hogy tíz év múlva is képesek legyenek helyt állni a munkaerőpiacon?

P. L.: Ez egy olyan mantra, amin az ember csak mosolyogni tud. Ha nem tudjuk, milyen igénye lesz tíz év múlva a munkaerőpiacnak, hogyan tudjuk arra megtanítani a gyerekeket ma?

hvg.hu: Úgy, hogy arra készítjük fel őket, hogy ha kell, önmagukat át tudják képezni. És úgy, hogy olyan készségeket erősítünk bennük, mint kreativitás, együttműködési készség, problémamegoldó gondolkodás, digitális írástudás stb. Az említett dokumentumokban is ez jelenik meg, a Szakképzés 4.0-ban is.

P. L.: Egy gyereknek az életében korlátos az idő arra, amit tanulásra tud fordítani. Amikor döntést hoz valaki arról, mi legyen a tananyagban, ezt figyelembe kell venni. Megemelhetjük az óraszámot, csak a gyerek bele fog pusztulni. Ezután jön annak mérlegelése, hogy ténylegesen mi legyen a tananyag. Ma ennek nagy része könnyen elérhető az interneten. Én történelemtanárnak készültem, most is el tudom mondani az Árpád-házi királyokat, de azt mondom – és ezért kritizáltak is rendesen –, hogy ez a fajta tudástartalom, amire egészen másképp van szükség. Előveszem a mobilomat, és azonnal ott van előttem az összes király. Ezt fölösleges bemagolni. A szakmát viszont meg kell tanulni.

hvg.hu: A szakképzésben igaz, hogy kevesebb volt a lexikális tudás, de helyette nem jöttek be a szükséges kompetenciaelemek. Csak az épp most szükséges (viszont gyorsan elavuló) szakmai tartalmakra helyezte a hangsúlyt.

P. L.: Az előző egy olyan tabukat feltörő és folyamatokat átalakító koncepció volt, amit mint köztes lépést nem lehetett megtakarítani. Az azt megelőző szakképzés lényegesen rosszabb minőségű volt, mint amit az elmúlt időszak megvalósított.

hvg.hu: Ha ez most olyan jó, akkor miért kell újra átalakítani? 

P. L.: Mert a világ változik, előre kell lépni. Egy csomó olyan szakma jelent meg, ami korábban nem létezett. Például a mechatronikának vagy a logisztikának, és sorolhatnám még, a tudástartalma már nem egy hagyományos szakközépiskola szintjén van, bőven belelóg a felsőoktatás területébe. A magyar oktatási rendszer legsúlyosabb hibája az, hogy merev határokat állított föl az alapoktatás, a középfok és a felsőoktatás között. Ezeket a határokat a való világ már lebontotta. Úgyhogy ez a közismereti tárgy dolog egy nagyon ósdi gondolkodást takar.

hvg.hu: A kamara volt képzési és oktatási igazgatója egyszer használatos szakmunkásnak nevezte a szakképzésből kikerülőket. Akik ma megtanulják az adott szakmát, de annak változásait már nem fogják tudni követni.

P. L.: Ezért vonjuk be a cégeket, akik a legfrissebb technológiával rendelkeznek. Ha ezt a cégekre bízzuk, akkor azok érdeke fog áttörni a szabályozásban, és olyan embereket fognak képezni, akikre nekik épp szükségük van. Viszont ha az iskolára bízzuk, akkor az olyan embereket fog képezni, amire eszközei, tanterme, oktatója, gyakorlata van. Mi azt mondjuk, hogy keresletorientálttá kell tenni a szakképzést. A keresletet nem a diák, nem az iskola adja, hanem a gazdaság. Mi nem tehetünk mást, mint elmondjuk, hogy a gazdaság szempontjából nézve mi kell, és oda kell összpontosítani minden erőforrást. A végeredménynek azonban a diák, a családja, az iskola is haszonélvezője lesz.

hvg.hu: Biztos, hogy csak ezt az egy szempontot kell érvényesíteni?

P. L.: Nem tudjuk, mit hoz a jövő. Nekünk ma egy olyan szakmát kell a gyerek kezébe adni, amit ma tud hasznosítani. Amit feszeget, abban igaza van: a világ változása valóban tudásváltozást fog kikényszeríteni. De erre a válasz nem a szakképzés és nem is a gimnázium. Erre a válasz a felnőttképzés. A képzés következő nagy területe, amihez hozzá kell nyúlni, az éppen ez.

hvg.hu: A tankötelezettség felső korhatárát levitték 18 éves korról 16 évesre. Ennek meg is lett a következménye: drasztikusan nőtt a korai iskolaelhagyók aránya. Most is jó ötletnek tartja ezt az intézkedést? 

P. L.: Abszolút jó intézkedés volt. A rendszer felülről nyitott. Ha valaki betöltötte a 16. életévét, nem kell, hogy abbahagyja az iskolát, mehet tovább. Két szakma megszerzése Magyarországon ingyenes, a felsőoktatásban nincs is korlát, 70 évesen is elmehet még valaki a Corvinusra tanulni. Ilyen értelemben, hogy ki mennyit tanul, az rajta és a családján múlik. Ma ugyanakkor sok gyerek egyszerűen nem akar az iskolában maradni. És ez nem csak neki probléma, hanem a másik 29-nek is, aki ott ül az osztályban, mert az az egy szétveri a tanítási folyamatot. Pusztán azért marad ott, mert a jogszabály előírja. Mi megteremtettük a lehetőséget arra, hogy otthagyhassa az iskolát.

hvg.hu: Ez évente mintegy tízezer gyerek, akikről nemrég Pokorni Zoltán azt mondta, hogy mennek a lecsóba.

P. L.: Nem mennek a lecsóba. A koncepcióban is benne van a műhelyiskola intézménye, ahol ezek a gyerekek elsajátíthatnak egy olyan minimális tudást, amit a munkaerőpiacon el tudnak adni. És így nem kell közmunkába menniük. Mi nem fogjuk tudni megoldani az életüket, de jobbá tudjuk tenni. Az új stratégia szerint rész-szakképesítés nélkül senki nem hagyhatja el a közoktatást, így az életkor kikerül a szabályozásból.

hvg.hu: Egyelőre csak azt látjuk, hogy kihullanak az iskolából.

P. L.: Csak 2020-ban lép életbe a rendszer!

hvg.hu: De addig is évente tízezren esnek/estek ki az iskolából. És a mai rendszer kialakításában is tettestárs volt.

P. L.: Tettestárs voltam, hogy az adott évfolyamokon 80-90 ezer gyerek normálisan be tudta fejezni a tanulmányait. Ez nézőpont kérdése. Amúgy fogalmilag tisztázni kell valamit. A 16 éves korhatár miatt még ezren sem hullanak ki, nem véletlen, hogy erre példát sem könnyű találni. Nagyságrendekkel többen, valóban tízezren lemorzsolódnak, mert nem akarnak szakmát tanulni, egyszerűen abbahagyják a tanulmányaikat.

hvg.hu: A kettőnek együtt is kellene mennie. Vannak azért pedagógiai módszerek…

P. L.: Persze. Legyünk már életszerűek! Van egy kis település, ahol van kettő deviáns gyerek, mit kezdjünk velük? Hogy vigyünk oda plusz szakembert? Én mint vezető egyetlen dolgot tudok csak értelmezni: a hatékonyságot. Ha 90 ezer gyerek tisztességgel meg tudta csinálni az iskolát, akkor, ha e mellett volt lemorzsolódás, az a rendszerből következik.

hvg.hu: A Szakképzés 4.0-ban leírják a technikum intézményét, amivé a mostani szakgimnáziumokat (korábbi szakközépiskolákat) alakítanák. Túl az újabb szómágián, iskolaelnevezés-változtatáson, ez 4+1 éves lenne, és egyenes út vezetne innen a felsőoktatásba.

P. L.: Mi mindig is technikumpártiak voltunk. A gazdasági szereplők ugyanis ezt tudják értelmezni. Egy technikumot végzett több mint egy szakmunkás és kevesebb, mint egy mérnök. Mi azt mondjuk, hogy legyen négy közismereti tárgy, amiből érettségizni kell, plusz a szakma. És a szakmai tudást tekintsük emelt szintű érettséginek. Ezzel feltörjük azt a tabut, ami miatt sokan elriadnak a szakképzéstől, hogy az zsákutca. Szeretnénk kinyitni a kaput a felsőoktatás irányába. Ez a felsőoktatásnak sok ponton nem tetszik. Miközben a nagy konszernek vezetői jellemzően szakmunkásként kezdték és tudják, a szakma hogy épül fel. A világ leggazdagabb embereinek többsége pályaelhagyó volt, és iskolaelhagyó.

hvg.hu: És szakmunkás.

P. L.: Igen. A szakmát végigtanulta és úgy emelkedett föl. Azt gondolom, hogy a továbblépés lehetőségét kell odatenni a gyerek elé. Ki tudja 12, 14, 16 évesen, hogy az életpályája merre fog kanyarodni? Senki. Felelősséggel ilyen döntést nem lehet meghozni. A fejlett oktatási rendszerekben a diákok 70 százaléka szakmát tanul első lépésként. És ezután mennek sokan a felsőoktatásba. Én támogatom a felsőoktatást minél szélesebb körben.

hvg.hu: Eddig nem ezt mondta. Hanem azt, hogy „jobb egy szakma, mint egy diploma”.

P. L.: Nem. Mi azt mondjuk, hogy kell egy szakma, és ha onnan továbblép valaki, azzal egyetértünk. De ha nincs meg a szakmája, az a gyerek közmunkás lesz vagy olyan tanulási folyamaton kell neki keresztülmenni, ami rengeteg frusztrációval jár együtt.

hvg.hu: Méltányos az, hogy lesznek, akik a most is előírt – sőt, jövőre továbbszigorított rendszerben – kerülhetnek be az egyetemekre, míg mások egy másik úton, a technikumokról dobbantva? Ez két külön pálya.

P. L.: Valójában három pálya lesz, mert, ha valakinek megvan az érettségije, és kifizeti a tandíjat, úgyis bejut. Ha jól tanult, akkor bejut úgy, hogy nem kell fizetnie. Az ajánlat a technikumoknál az, hogy aki odamegy, kap egy szakmát, és eldönti, mit csinál: elkezd dolgozni vagy tovább tanul.