hvg.hu: Gondolom, utólag gratulálnak Kovács Lászlónak, akit 2004-ben kaszáltak el úgy az európai bizottsági meghallgatásán, mint most Navracsics Tibort. De Kovács Lászlóból is lett uniós biztos, mint ahogy Navracsics Tiborból is, minden valószínűség szerint. Márpedig a Fidesz szerint ez már önmagában nagyon nagy siker. 2004-ben azért ezt még szégyennek látták.

Deutsch Tamás: Navracsics Tibor lesz az új, sorrendben negyedik magyar uniós biztos. Kovács László és Navracsics Tibor története azonban ég és föld. Kovács László esetében előzetesen semmilyen durva kritika vagy politikai manőver nem volt, ami megakadályozhatta volna a biztossá válását. A Fidesz akkori kritikája például messze elmaradt attól a szerintem hol nemtelen, hol hazug és ostoba támadássorozattól, ami Navracsics Tibor ellen zajlik. Egy ilyen helyzetben a biliárdasztal simaságú pályán bukott orra Kovács László, mindenkit meglepve. Megbukott, pedig senki nem számított rá. Navracsics Tibort ezzel szemben a magyar és az európai baloldal a kezdetektől ki akarta golyózni. A politikai küzdelem az elejétől fogva egy ki-ki meccs volt: vagy sikerül kigolyózni, vagy azok a politikai erők nyernek, akik biztosként szeretnék őt látni. Ezt a meccset az utóbbiak nyerték.

hvg.hu: És azt milyen érzésekkel olvasta, ahogy Navracsics Tibor az EP kulturális bizottságától érkező kérdésekre adott válaszaiban többször még saját kormányától is elhatárolódott?

D. T.: Tizensok évvel ezelőtt leszoktam arról, hogy a politikában bárki szavait is én értelmezzem az érintett helyett. Erről tehát tessék Navracsics Tibort megkérdezni. De ő azért ezekben a kérdésekben több esetben is az akkori mainstream kormányzati állásponttól többé-kevésbé eltérő, kritikus véleményeket is megfogalmazott.

Túry Gergely

hvg.hu: Igencsak óvatos különvélemények voltak ezek, ha annak tekinthetjük őket…

D. T.: Annak tekinthetjük őket. A meghallgatásra visszatérve: Navracsics Tibor válaszai a helyzetnek megfelelő, higgadt vélemények voltak. Pontatlanul, csúsztatva, hazug módon, lenézéssel fogalmazták meg kérdéseiket vele szemben az európai baloldal képviselői, amikre nagyon elegánsan válaszolt. Persze ez nem is az a műfaj, ahol meg lehet sértődni.

hvg.hu: Politikai alapon ütik a magyar kormányt?

D. T.: Igen, bár ez önmagában nagyon leegyszerűsítő válasz lenne. Természetes, hogy egy csomó, most Navracsics Tibornak feltett európai politikai kérdésben ideológiai alapon eltérő vélemények fogalmazódnak meg. De itt azért azt is megtapasztalhattuk, hogy a baloldali versenyzők eleve láncfűrésszel a kezükben álltak oda a százméteres síkfutás rajtjához, és erősen hadonásztak azzal. Így nem lehet normálisan versenyezni. Nem gondolom, hogy az elmúlt évek vitáiban a magyar kormány és különböző szereplők között, mindig minden esetben nekünk lett volna igazunk. De azt sem hiszem, hogy a kormány döntései – nem mellesleg a magyar választók nagy többségének támogatásával – úgy lennének egytől egyig hülyeségek, antidemokratikusak, gonoszok, szűk látókörűek (ezeket a jelzőket szokták használni, ugye?), ahogy vannak. Ezek az egyébként külön-külön nettó bullshit vélekedések feszülnek sokszor egymásnak. De ez a vita is felszínre hozta a magyar szoclib oldal egyik legnagyobb baját, amit sosem értettem bennük.

hvg.hu: Mire gondol?

D. T.: Arra, hogy meggyőződésük: ami eltér az ő álláspontjuktól, az eleve vitaképtelen. Hogy tisztességes ember mást nem is gondolhat, csak azt, amit ők. Én például nem osztom az ultralibeárlis álláspontot a fajvédő konferenciával kapcsolatban, nem fogadom el, hogy kidagadó nyaki erekkel lehessen uszítani, embertelen gondolatokat elmondani a szabad véleménynyilvánítás jogára hivatkozva, de elfogadom, hogy mondjuk a TASZ így gondolja, és szívesen vitatkozom velük erről. De azt, hogy csak az én értelmezési keretem az érvényes, és ami ezen kívül van, az vitaképtelen, azt soha nem tudtam elfogadni.

hvg.hu: Értem, hogy ennyire szeret nézeteket ütköztetni, de nem akar szólni erről a párttársainak is, akik például minden választási kampányban megtagadják, hogy részt vegyenek akármilyen vitán, ahol esetleg nekik is érvelniük kellene a saját álláspontjuk mellett?

D. T.: Ezen döntések mögött kampánymegfontolások vannak, elismerem, de isten bocsássa meg, hogy egy politikus egy kampányban kampányszempontok szerint is cselekedjen. De azért az túlzás, hogy a Fidesz minden vitából kivonja magát. Elég csak a parlamenti csörtékre gondolni, Orbán Viktor folyamatosan vitázott az elmúlt években is az ellenzék politikusaival a parlamentben, egyenes tévéközvetítés mellett.

Túry Gergely

hvg.hu: Nem morális kötelezettség is egy választott politikus számára, hogy a választói által nyilvános vitákon is számon kérhető legyen?

D. T.: Még egyszer mondom: egy kampányban a vita elutasítása sokszor kampányszempontok alapján történik. Mint ahogy sok esetben a vitára való felhívás mögött sem a vita őszinte szándéka, hanem kampányszempontok húzódnak.

hvg.hu: Jó a síkfutós, láncfűrészes hasonlata, de nem ismert rá benne a Fideszre és saját kormányára?

D. T.: Azt állítani, hogy a Fidesz soha nem nyúlt ez erőpolitika eszközéhez, nem lenne helytálló. Egy politikus a választót vagy az újságírót hülyének is nézheti néha, ennek is lehet létjogosultsága. Csak amikor ebbe a szerepbe belemerevedik valaki, mert kevesen mondják a szemébe, hogy „Ne tessék hülyének nézni!”, akkor hosszabb távon bizony tragikus következményei is lehetnek mindennek az illetőre. Én emiatt, meg egyébként sem vagyok nagy híve ennek a szerepfelfogásnak. A politikának nem csak szép, vonzó arca van. Hadd mondjak egy másik hasonlatot: a fociban is van az a szerelés, amelyik szabályos ugyan, Puhl Sándor akár ötször is visszajátszhatja, és mindannyiszor szabályosnak kell minősítenie, de ettől még rettenetesen fáj a másiknak, ezt is pontosan láthatja mindenki. Van az az apró kis bokamozdulat, amivel a játékos úgy lép oda…

hvg.hu: Például Torghelle Sándorra gondol?

D. T.: Például. Szóval úgy lép oda, hogy nagyon fájjon. Az MTK-szurkolók erre persze azt mondják, hogy „Na ugye, milyen ügyes Air Sanyi!”, az ellenfél drukkerei meg persze azt, hogy „Ez a gazember! Jó, elfejelte a labdát, de a könyökét miért nyomta be közben a bordák közé?” – igen, ilyen eszközök a politikában is vannak. Csak az ellenzék elfelejtette gyerekkorunk egyik kedvenc meséjét, amikor a kiskakas addig kiált farkast, amíg a végén a barátja, a süni már nem figyel rá. Az ugyanis nem erőpolitika, hogy Magyarországon már legalább öt éve van egy nagyon nagy, nagyon stabil politikai erő, és hozzá képest csak kicsik és gyengék vannak.

hvg.hu: Ukrajna ügyében nem nagyon tudjuk magunkról lemosni, hogy nem Putyin kottájából játszunk, elég csak a gázelzárás körülményeire gondolnunk. Mit tapasztal itt, ez mennyire rontja a megítélésünket?

D. T.: A magyar álláspontnál a szankciók ügyében a németek hozzáállása messze kritikusabb és túlmutatóbb, legfeljebb egyértelműbben fogalmazzuk meg az álláspontunkat, megkockáztatom, néha valóban nem olyan diplomatikusan, mint ahogy ezekről a kérdésekről beszélni szokás. Ennek valóban van olyan konnotációja is, amire ön célzott. De nem Magyarország gyártott le több százmillió euróért egy csatahajót az oroszoknak, hanem a franciák.

hvg.hu: Nem is adták oda Putyinnak.

D. T.: Egyelőre. De ettől függetlenül határozott álláspontjuk, hogy az embargó a fegyverekre nem vonatkozik. Amit Ukrajna ügyében a magyar kormány eddig nyilvánosan mondott, abban semmilyen problémát nem látok.

hvg.hu: Lehet, hogy éppen azzal van a baj, ami nem nyilvános. Mert adott esetben a kormány sem akarja, hogy az legyen. Például az Orbán Viktor és Alekszej Miller közötti találkozó, ami után egyszer csak elzártuk a gázt Ukrajna felé, egy nappal a berlini EU-orosz-ukrán tárgyalások előtt.

D. T.: Mielőtt Orbán Viktort meghívta Vlagyimir Putyin az Egységes Oroszország Párt szentpétervári konferenciájára, az egész baloldali sajtó azzal volt tele, hogy Putyin szóba sem áll ezzel a szerencsétlen Orbánnal, bezzeg Gyurcsány Ferenccel. Ma meg nem tud Orbán Viktor úgy találkozni egy orosz vezetővel, hogy ne vágják a fejéhez, hogy „az oroszok hűbérese”. Pedig nem vadászni vagy horgászni hívja vendégségbe…

Túry Gergely

hvg.hu: Ha így folytatjuk, eljöhet még az is…

D. T.: Mint ahogy eljött az is, hogy magánlátogatáson volt Traian Basescunál. És szerintem helyesen tette, hogy felkereste a román elnököt. De most már egy légtérben sem tud tartózkodni úgy egy orosszal, hogy ne pincsizzen a sajtó. Én azt gondolom, helyes volt megkötni a megállapodást a paksi fejlesztésről, és azon sem csodálkozom, hogy az ellenzék támadja. Egy ilyen volumenű megállapodás a világon mindenhol érzékeny politikai kérdés. Ha az oroszok helyett a franciákkal, az amerikaiakkal, bárki mással szerződtünk volna, akkor az lett volna a baj.

hvg.hu: Visszatérve a biztosi posztokra. Nem lesz nagyon ciki, ha lecsípnek még egy kicsit Navracsics Tibor portfóliójából?

D. T.: Megint arra kérem a tisztelt ellenzéket, döntse el végre, mi a baja. Eddig azt mondták, a 26 lehetséges portfólióból Navracsics Tibor kapta a legeslegeslegrosszabbat. Ha most esetleg kap egy másikat, akkor az ezek szerint csak jobb lehet majd nem?

hvg.hu: De én azt kérdeztem, mi van, ha ebből a leggyengébből is elvesznek?

D. T.: Az Európai Bizottság tagjai elsősorban biztosok. Egyenrangúak.

hvg.hu: De a portfóliók azért nem, ne legyünk naivak.

D. T.: Na-na-na-na-na! Ne becsüljük le a személyes képességeket, ambíciót, alkalmasságot! Ez nagyon fontos abból a szempontból, hogy portfóliójától függetlenül ki lesz befolyásos biztos. Mondja valaki egyébként, hogy az oktatás és a kultúra nem fontos, súlytalan dolgok! Hogy aztán kihozza-e ebből a maximumot Navracsics Tibor, az már rajta múlik. Én egyébként osztom azokat az értelmezéseket, hogy éppen elég sürgető ügy van Európában, ehhez képest egy-két jelölt körüli vita miatt elhalasztani az új bizottság felállítását felelőtlenség lenne. Ez mindenkit a kompromisszum, a megoldáskeresés felé vezet.

hvg.hu: A Népszabadságnak azt mondta, a reklámadó politikai eszköz is, és ezzel nincs baj. Akkor mi a baj azzal, ha politikai eszközként támadják a magyar kormányt külföldön?

D. T.: Ez okés, csak a támadásnak, kritikának legyen azért tárgyi alapja, és ne öntsék le egy hazug szósszal, hogy ez valójában „az európai értékek melletti kiállás”. Egy frászt! Arról van szó, hogy az európai baloldal elővette a politikai furkósbotját, és az elmúlt években mindig volt valamilyen jobboldali (vagy magát annak valló) szereplő, Schüssel kancellár, a Kaczynski ikrek, és sorolhatnám, akit „fa testápolóval” kenegettek. Ausztria, Szlovákia, Lengyelország, Románia, és most Magyarország. Ez kérem egy forgó színpad. Nem tudom, ki lesz a következő, de egyszer a mi időnk is lejár majd, és más kerül a célkeresztbe, és akkor majd nem miattunk, hanem miattuk fogják majd a fejüket, és „óvják az európai értékeket”. Persze – és erre büszke vagyok – annyiban nem járnak messze a valóságtól az aggódók, hogy a magyar kormány valóban teljesen más, az európai baloldal uralkodó álláspontjától eltérő megoldásokat keres. Ebben a baloldal politikai veszélyt lát, nekem meggyőződésem, hogy nem csak Magyarországnak, de egész Európának jobb lesz, ha a próbálkozásaink sikeresek lesznek. De ha ezzel eljutunk oda, hogy az európai intézményekben valódi, komoly, a kontinens jövőjét befolyásoló ügyekről fogunk tárgyalni, már megérte.

hvg.hu: Az ön stílusában: Ki a f…om az a Victoria Nuland?

D. T.: Tom Melia irodatársa.