Popper Péter © Molnár Anikó

hvg.hu: Ön szerint most éppen milyen az ország általános állapota?

Popper Péter: Rossz. Hogy miért, azt nem tudom pontosan, de vannak sejtéseim. Egyszer Szabó Magda azt mondta nekem, hogy a magyar az egyetlen nép, amely irodalmi rangra emelte a panaszdalt. Jó mondat, habár nem hiszek abban, hogy vannak a nép jellemét, sorsát meghatározó genetikai tényezők. Én a kulturális hagyományokban hiszek inkább. És ha végignézem a magyar történelmet, akkor azt látom, hogy a magyarok történelme válságról válságra halad. Mintha a válság volna a történelemi mozgás, a fejlődés forrása. Már a kereszténység felvétele is egy válság volt, harc a pogánysággal. És mi történt? Megosztotta a magyarságot: keresztényekre és pogányokra. Vagy a török hódoltság: három részre szakadt az ország. A Rákóczi-szabadságharc is két részre szakította az országot. De ugyanígy a negyvennyolcas szabadságharc, az első világháború után a kommün, a fehérterror, a fasizálódás, a második világháború és 1956. Ezért gondolom, hogy a magyar történelem egy válságról válságra mozduló történet.

hvg.hu: Hozzászoktunk?

P. P.: Ha egy országot és népet sokszor ér ugyanaz a sors, akkor megszokja és rutint szerez. Török Sándor barátom mondta egyszer, hogy kétféle nép van: szabad nép és szabadságszerető nép. A szabad nép az szabadon él, és országában kialakultak a szabad élet hagyományai. Mi szabadságszerető nép vagyunk. Mindig szerettünk volna szabadok lenni, de mindig ült a nyakunkon valaki, vagy a tatár, vagy a török, vagy, a németek, vagy az osztrákok, meg az oroszok. Hol volt itt lehetőség arra, hogy kialakuljanak olyan stabil nemzeti hagyományok, identitások, amelyek mondjuk Angliában kialakultak? Menjen el a Westminster apátságba, és azt látja, hogy ott fekszenek a királyok. Egy királyt ki nem dobtak, egy királyt sem temettek át. Ott van a skóciai Mary, ott van Erzsébet. Erzsébet kivégeztette a skóciai Maryt, és ott fekszenek egymás mellett. Ugyanígy Anglia miniszterelnökei is. Az őrült, a zseni, aki romlásba vitte Angliát, és aki fölvirágoztatta ... mindenki ott van. Én ezt azért tartom fontosnak, mert ahogyan Romain Roland, a világhírű francia író írta: “Egy ember karaktere a megtörténtek vállalásán múlik”. Azon, hogy vállalja-e múltját, összes gonoszságával, aljaságával, jóságával, bátorságával, gyávaságával egyben, vagy nem. És egy nemzet identitásának biztonsága ugyanettől függ.

hvg.hu: Ha egy nemzet erre képes, akkor sokkal jobban átvészeli a válságot?

P. P.: Igen, mert van egy nagyon stabil identitása. Mi azért nem fogjuk könnyen átvészeli a válságot, mert minden ötven évben átírjuk a történelmet. Mindig bűnbakot keresünk.

hvg.hu: Most is bűnbakkeresés folyik, “felelősek” a válságért a liberálisok, a konzervatívok, mindegy kik, az a lényeg, hogy a másik.

P. P.: Amikor fiatal voltam végeztünk egy kísérletet. Ez abból állt, hogy patkányokat, amelyek rendkívül okos állatok, olyan ketrecbe tettünk, amelyet középen kis kerítéssel elválasztottunk. Az okos patkány nagyon gyorsan megtanulta, hogy át kell ugrania a kerítést, ha el akarja kerülni az áramütést. Ezután két erősen kondicionált patkányt, akik nagyokat ugrottak, közös ketrecbe tettünk, majd áramütést kaptak. És egyik sem ugrott! Hanem nekiestek egymásnak. Vagyis abban a pillanatban, hogy van egy másik patkány is a ketrecben, rögvest feltételezik, hogy a bajt a másik csinálja. És akkor azt mondtam: “Professzor úr! Most oszlott el minden illúzióm az örök béke iránt. Sose lesz.” Mi ugyanis ugyanúgy viselkedünk, mint a patkányok. Ha valami baj van, elkezdjük marni a másikat.

hvg.hu: Van bennünk egy nagyon erős ambivalencia: egyfelől azt hisszük, hogy az állam megvéd bennünket mindentől, másfelől meg ahol lehet, becsapjuk.

P. P.: Nekem az összes vállalkozó ismerősöm azt mondja, hogy nézd, Péter, ha betartanánk az adószabályokat, akkor éhen döglenénk. Világos, ki akar éhen dögleni? Az úgynevezett cigánykérdésben is ez van: ha éhezek, akkor csak ellopom azt a sonkát, nem? A másik óriási probléma, hogy a mi pedagógiai hagyományaink nem készítik fel a gyerekeket a vereségre. Hogy az életben kudarcok is vannak. Az előbb említett Török Sándor barátom hazajött a háborúból és találkozott Sík Sándor piarista szerzetes költővel, akivel jóban voltak. “Hogy vagy Sándorkám?”- kérdezte Sík. Azt mondja Török: “Te Sándorkám, amikor kinn voltam Ukrajnában a fronton, életveszélyben, én olyan stabil voltam morálisan, olyan tiszta, olyan jó erőim voltak. És ma már úgy el vagyok piszkolódva, állás ügyek, furkálódás, feleség, barátnő..." És akkor a Sík Sándor megölelte a Törököt és azt mondta: “Sándorkám ilyen az igaz ember élete. Az ember mindig elesik, és mindig felkel. De keljen fel, ne maradjon fekve!” Na, ezt nem tanítjuk meg sem a családban, sem az iskolában.

Emlékszem arra, hogy Mérei Ferencnek - ezt nagyon sokszor elmondom - volt Szilágyi Jánossal egy interjúja, amelyben Szilágyi megkérdezte tőle, hogy mi a hiteles élet titka. És a Mérei azt mondta: “Fiam, ez nagyon egyszerű: az életben nem kell mindig jól járni”. Olyan pánikkal fogadja a legtöbb magyar a kudarcot, a válságot, a bukást. Tehetetlennek érzi magát. És nem tudja, hogy vannak az életnek olyan perspektívái, amelyeket csak kiütve, a padlón fekve lehet észrevenni. Pilinszky János, egyszer azt mondta nekem, hogy “Utállak benneteket pszi-vel kezdődő foglalkozásúakat. Mert az hirdetitek, hogy az élet problémái megoldhatók. Pedig csak jól-rosszul elviselhetők. Ezért azt hiszi sok ember, hogy csak ő olyan hülye, hogy nem tudja a konfliktusait rendezni. Ti úgy gondolkoztok, hogy az életben problémák vannak, és megoldásokra van szükség. Én úgy gondolkozom, hogy az életben tragédiák vannak, és irgalomra van szükség.”

És ahogy öregszem egyre inkább azt hiszem, hogy igaza van Pilinszkynek.  Voltam egy ideig Kubában. Én annyi életörömöt, derűt még soha sehol nem láttam azelőtt. Meghívott egy pasi ebédelni és megkérdeztem tőle, hogy mitől van nektek ilyen jó kedvetek, amikor kilóg a feneketek a gatyából? És akkor felnevetett, és azt mondta: “Figyelj ide: tudod, mi kell a boldogsághoz? Meleg és napfény. Van. Jó nők. Vannak. Jó zene. Van. Jó szivar. Van. Jó rum. Van. Hát miért ne lennénk boldogok?” S ha egy amerikait megkérdezek, hogy van ő egzisztenciálisan, akkor a mellére üt büszkén, és azt mondja, hogy ő egy kétszázezer dolláros ember, és mérhetetlen fölényben érzi magát a százezer dolláros emberhez képest, mert az ő munkája többet ér. Ha Magyarországon megkérdezem a multimilliomost, sírni fog azon, hogy a kukából szedi ki a kenyérhéjat. Föltételezi, hogy neki el kell tagadni a jó dolgokat az életéből.

hvg.hu: A legutóbbi fejlemények nálunk nem azt jelentik, hogy az állam szétesőben van?

P. P.: De, azt jelentik. Mert a demokratikus viselkedési formákat senki nem tartja fontosnak. Annyit pofázhatunk a magyar demokráciáról, amennyit akarunk, de ameddig egy dugóban kivág a sorból öt strici, és elhúz a dugó mellett, hogy a sor elején beszuszakolja magát, vagyis jogtalan előnyökhöz jusson, addig nincs demokrácia. Igaza volt Mózesnek, aki negyven évig sétáltatta a zsidókat a sivatagban, mert azt mondta, hogy rabszolga nemzedékkel nem lehet hazát foglalni. Haljanak ki előbb. Én ugyanezt gondolom.

Molnár Anikó