hvg.hu: Azt írta legutóbb a Népszabadságban, az SZDSZ volt vezetőinek már nem kellene ismét elkezdeni politizálni. Ehhez képest többen is mozgolódnak, így maga Kuncze Gábor. Nem akarta lebeszélni őket?

Horn Gábor: Kuncze Gábor egyszer mondta ezt, és azóta sem, azért nagyon nem kell komolyan venni. De mindenkinek a saját döntése, mit tesz. Fodor Gábort is lehet látni, de azért olyan sokan nincsenek, akik tényleg mozgolódnak. De a felelősség különböző mértékű, én csak a sajátomról tudok beszélni, és azt tudom mondani, hogy kéne egy tisztességes kapitalista párt Magyarországon. Borzasztó, hogy csak baloldali pártok vannak. Egy ilyen pártot az a társaság, amelyikhez én is tartozom, már nem tud megcsinálni, nincs is értelme megpróbálni, miközben 56 évesen a korom miatt egyáltalán nem kéne eltűnnöm a politikából.

hvg.hu: Gyurcsány Ferenc mennyire felelős? Rá külön is kitér.

H.G.: Aki felelős azért, hogy egy országban a liberális gondolat és a baloldali értékrend ennyire kikerül a közgondolkodásból, normális esetben félrelép, és hagyja, hogy mások csinálják, mert csak tehertételt jelent a személye.

hvg.hu: Beszélt erről Gyurcsány Ferenccel?

H.G.: 2008 augusztus végén beszéltem utoljára Gyurcsány Ferenccel, azóta nem. Nem jó viszonyban váltunk el egymástól, és azt gondolom, ennek nem az én szerencsétlen (bár őszinte és tartalmában feltétlenül helyes) megjegyzésem volt az oka, mert azt rendeztük. Ismeri az álláspontomat, a környezetében érdekes módon családtagjaim is vannak. Alapvetően elhibázott, amit csinál, mindenki pótolható, nem igaz, hogy nem lehet kitalálni új arcokat. De van egy másik alapvető bajom is, nem csak Gyurcsánnyal, minden új kezdeményezéssel.

hvg.hu: Micsoda?

H.G.: Rosszul vagyok ettől a „Mindenki jöjjön, álljunk csatasorba, fogjuk meg egymás kezét az ördög legyőzésére!” szemlélettől. Ez a választók becsapása már a startvonalnál. Bauer Tamás egy igazi, következetes liberális, ő mi a fenét keres Szűcs Erikával, Gyurcsány Ferenccel egy pártban? Egy választásra összeállhatnak pártok, de a konzervatív, szociáldemokrata, szocialista, szociálliberális, komcsi társaság így egyben… Már az indulás pillanatában a választók átverése. Persze a Fidesz választási rendszere az egy fordulóval megnehezíti az indulók dolgát, bár az is igaz, hogy ez majd magának a Fidesznek okoz igazi gondokat. Az lenne a helyes út, ha önálló erők – jó lenne, ha lenne köztük liberális is – megméretnék magukat valamilyen formában, akár még a választások előtt is.

hvg.hu: Magyar előválasztásra gondol?

H.G.: Látjuk Amerikában, hogy milyen érdekes és izgalmas lehet. Igen, valami ilyesmire gondolok, kiderülne, ki kit képvisel. Mert engem egyelőre egyik sem. A DK nőnap alkalmából a magánvállalkozásokban vezetne be női kvótát, és ott ül köztük Bauer Tamás. Hol élünk? Miről beszélünk? Mi ez?

hvg.hu: Ez azért is van, mert Gyurcsány Ferencnek már nincs, aki a szemébe mondja, hogy nem jó, amit tesz? De ugyanez elmondható persze Orbán Viktorról és a Fideszről is. Hogy alakul ki ilyen helyzet egy pártban?

H.G.: Ez a magyar együttműködési kultúra is. Önismeret, együttműködés, konfliktuskezelés – ezeket egyszerűen nem tanítják az iskolában, aminek nagyon komoly következményei vannak. Most, hogy jön a hit- és erkölcstan, és már a folyósón lehet majd látni, ki melyik irányba megy óra előtt, főleg súlyos lesz. Amikor az SZDSZ Fodor Gábort elnökké választotta, a párt vezetése Kunczéstul, Kókástul jobban gyűlölte, mint Orbán Viktort. Ez számomra elképesztő. Vezérelvű rendszerek vannak, nincs arra mód, hogy elmondd… És itt nem csak Orbán Viktorról van szó. Gyurcsány Ferenc környezetében sincs már ott egyetlen régi harcostársa. Ez nem véletlen: nincs az a kultúra, hogy te tanácsadóként elmondod nekem, mert az a dolgod, ha hibázom, én meg elfogadom. Ehelyett haragszom, ha nem az van, amit hallani szeretnék. Nem gondolom, hogy Orbán Viktor antidemokratikus lélek lenne. De a huszonegy néhány éves háborúban, amit magával és a környezetével vív, beszűkül. Ezt magamon is éreztem már.

hvg.hu: Mik voltak a tünetek?

H.G.: Egy idő után idegesíteni kezdett, hogy úgy éreztem: dolgozom napi tizennégy órát, hétvégén is, meg akarom menteni ezt az országot, az ismerőseim meg erre jönnek, hogy rosszul csinálom? Menjetek az anyátokba! Akkor inkább ne is találkozzunk! És egy idő után már senki nem volt körülöttem. Amikor 2008-ban kiszálltunk a koalícióból, az lehet, hogy rossz volt az országnak, de nekem nagyon jót tett: elkezdtem újra normális emberként viselkedni.

hvg.hu: Az SZDSZ-nél hogy alakulhatott ki olyan helyzet, hogy Kóka János gyakorlatilag a pártvezetés döntése alapján, nem egy szerves folyamat részeként, alulról felkerülve lett elnök? Sokan innen datálják a „vég kezdetét”, itt vált végképp megosztottá a párt.

H.G.: Én a Kóka-Fodor párharcot inkább következménynek látom. Az a fajta belső megosztottság, ami a párton belül akkor már létezett, az a két párt, ami az SZDSZ-ben élt (egy szociálisan érzékeny és egy erősen piacpárti), bennük öltött testet. Ez a „kik is vagyunk mi” folyamatos belső frusztrációt jelentett, amit a mindenkori vezetés az ellene való támadásként élt meg, miközben a belső ellenzék is megengedhetetlen dolgokat tett. De erre nem az a válasz, hogy amikor valaki megnyeri az elnökválasztást, akkor azt nem veszem tudomásul. Nem gondolom jónak utólag Kóka János kiválasztását, bár akkor azt hittem, egy 30-as éveiben járó fiatalember, aki kívülről jön, megújíthatja a pártot. Utólag belátom, hogy ahogy ez a két ember az arcával egymásnak feszült, az belülről roppantotta meg a pártot, és az SZDSZ belülről tört szét. Addig mindig volt egy vezér, aki személyében felül tudott emelkedni ezen, a Kóka-Fodor páros egyik tagja sem, és ez okozta végül a vesztünket.

hvg.hu: A kormányzati szerepvállalás mennyire volt ebben tényező? Miért nem tudott valamikor időben kilépni az SZDSZ a koalícióból?

H.G.: Azért azon kevés párt közé tartozunk, akik otthagyták a kormányzást, igaz, akkor már csak a szégyen maradt rajtunk. Ez belülről megérve egy borzasztóan nehéz dolog lélektanilag. Az ember mindig azt gondolja, hogy van felelőssége, és belülről tud igazán változtatni.

hvg.hu: Ezt mondták azok is, akik a KISZ-t és az MSZMP-t „bomlasztották belülről”.

H.G.: Igen, és én sosem hittem el, nagyon sokat vitatkoztam velük, azt mondtam, hogy ez egy marhaság. Aztán sikerült mégis egy demokráciában megélnem, hogy az ember tényleg azt gondolja, hogy most nem lehet felállni, mert még van lehetőség. Hogy az egészségügyi reformban nem teljesült ez vagy az a pont, azért még ne lépjünk ki. Hogy a vizitdíj miatt felrúgjuk a koalíciót, az megmagyarázhatatlan. Csak nem vettük észre, hogy ezek a választók szemében összeadódnak. Én 2006-ban a győztes választások után letettem egy stratégiát a pártvezetésnek, ami arról szólt, hogy 2008-ban lépjünk ki, mert fölemészt minket ez a dolog, az, hogy kétosztatúvá válik a politika, csak bal- vagy csak jobboldal van, ami nem igaz. De az ország mégis ebbe az irányba tolódott el. Sőt, ma már csak baloldal van, ami különösen fájó.

hvg.hu: De több olyan pont is volt, ami szimbolikus jelentőséggel bírt. Ilyen a D-209-es botrány, az őszödi beszéd. Akkor mi tartotta bent a koalícióban az SZDSZ-t?

H.G.: Ilyen volt a Tocsik-ügy is, ez volt a legfontosabb pont szerintem, amikor azt mondhattuk volna: rendbehoztuk az országot, ti, szocialisták nélkülünk is tudtok már kormányozni, nincs kockázata a kiszállásnak. Csak persze mi is benne voltunk a Tocsik-ügyben. Addig a részvételünk indokolt volt, onnantól kezdve azonban nem volt szerepünk. Ezt 1996 végétől érezte Horn Gyula is, nem véletlen, hogy onnantól nem a Fideszt, hanem minket nyírt. A D-209-es ügy egy nagyon fontos identitásképző elemet tört meg a pártban, elfogadtuk az elfogadhatatlant. Az őszödi beszéd idején nem éreztük a veszélyt, mert megint az volt a helyzet, hogy benne voltunk a történetben. De 2006 őszén az elfogadhatatlan rendőri visszavágás – mert azért ennek volt előzménye, ne felejtsük el – megint olyan volt, amikor kiléphettünk volna. De azért ne felejtsük el, hogy akkor kezelhetetlen erők randalíroztak az utcán, égett Budapest, senki nem tudta, mi fog történni.

Horn Gábor szerint a Kóka János és Fodor Gábor közti politikai harc belülről törte szét az SZDSZ-t

MTI - Kovács Attila

hvg.hu: De miután az utcán rend lett, és éppen liberálisnak mondott médiumok kezdték feltárni, hogy milyen brutalitás folyt a rendőrség részéről, hogy mi történt a Rádió udvarán, a Gyorskocsi utcában? Nem volt túl konformista az SZDSZ?

H.G.: De, túl konformista volt. Nekem személyes mentségem, hogy egyedül maradtam a véleményemmel a pártvezetésben, hogy erre nem szabad így reagálni. De akkor is és máig is megértem azokat, akik úgy érezték, abban van felelősségük, hogy ne váljon rasszista randalírozók játszóterévé az ország.

hvg.hu: Azzá nem vált, ellenben kinőtt egy 20 százalékos szélsőséges párt.

H.G.: Igen. Ekörül vannak összeesküvés-elméletek, de én sem azt nem gondolom, hogy Orbán Viktor, sem azt, hogy Gyurcsány Ferenc hozta létre a Jobbikot. Nem démonokkal viaskodunk, nem ördögök vannak a képben, időnként jól, időnként rosszul döntő, a napi gyakorlattól elszigetelt politikusokkal állunk szemben. Nem gondolom, hogy Orbán rasszista, antiszemita lenne, mint ahogy Gyurcsányról sem, hogy a hatalom érdekében bármire képes. Közös felelősségünk, hogy a magyar társadalomban egyébként meglévő szélsőséges nézetekből kinőtt egy ilyen párt. Van ez a vita most, hogy kivel, hogyan kell szóba állni. Én teljesen egyetértek azzal, hogy egy egyetem beenged a falai közé szélsőséges erőket, ha azok parlamenti erők. Számomra az a kérdés, hogy Navracsics Tibornak, vagy Pintér Sándornak le kell-e ülni velük beszélgetni; szerintem nem.

hvg.hu: „Az SZDSZ tele van korrupciós ügyekkel” – hangzott Medgyessy Péter híres mondása, és valóban: Sulinet, kakaóbiztos számítógépek, digitális táblák, Strabag-ügy és sorolhatnám… Miért nem sikerült ezektől megszabadulni?

H.G.: Miért nem sikerül a magyar politikának a korrupciótól megszabadulnia? Az SZDSZ egy politikai párt volt, része volt ennek, mint a többi párt, annyiban volt sajátos a helyzetünk, hogy tőlünk ezt nem fogadták el a szavazóink. A Fidesz népszerűsége a székházbotrány idején az egeket ostromolta, ott az egy beárazott történet volt, a mi szavazóink viszont büntettek minket emiatt. Ez számomra pozitívum: egy liberális ember nem hisz a pártjában, hanem elvárásai vannak vele szemben, az SZDSZ talán ezzel nem kalkulált eléggé. Nem akarom azt mondani, hogy mindenütt van korrupció, mert ez nem mentség. Az SZDSZ-ben is volt természetesen korrupció; a magyar politikai rendszer annyi forrást biztosít a pártok működésére, amiről mindenki tudja, hogy az nem elég. Ez eleve a korrupció felé tol minenkit. Az internettel kicsit változott a helyzet, ma olcsóbb tömegeket elérni, de ha én százezer emberrel akartam napi szinten kapcsolatot tartani, az egy nagyon drága üzem volt. Ma ehhez nem kell annyi pénz, ez fontos előrelépés a korrupciós helyzetben is. Ennek is köszönhető, hogy a 2010-es kampány olcsóbb volt, mint a 2006-os vagy a 2002-es. Emiatt is utálom, hogy fekete-fehérben látunk mindent, mert vannak fontos lépései ennek a kormánynak. Például, hogy feleannyi önkormányzati képviselő van, azt egy borzasztó fontos előrelépésnek gondolom. Korrupciós szempontból is. Nem értek egyet a járási rendszerrel, de, hogy csak kétszáz valahány működő települési struktúra lesz Magyarországon, az egy nagyon komoly előrelépés. Szintén korrupciós szempontból is.

hvg.hu: Ez nem mentség.

H.G.: Persze, csak tény. A felelősségünk közös mindannyiunknak, akik ebben részt vettünk, ha nem is tevőlegesen, hanem csak úgy, hogy tudtunk pártot, kampányt csinálni, rendezvényt szervezni. Persze tudtuk, hogy ezek a pénzek nem a levegőből jöttek.

hvg.hu: De akkor ez csak párt- és kampányfinanszírozás volt? Mert létezik azért a csak saját zsebre irányuló korrupció is.

H.G.: Ebben különbözik a Fidesz az MSZP-től, vagy az SZDSZ-től. A Fidesz egy nagyon centralizált párt, ott minden központilag folyik. Más pártok önjáróbbak voltak. Én akkor tudtam, hogy nagyon nagy a baj, amikor egy vállalkozó barátom elmesélte, hogy felkereste egy ismert kormánypárti politikus – mi voltunk kormányon – azzal, hogy segíteni nem tud ugyan, hogy megnyerjen egy pályázatot, de azt el tudja intézni, hogy biztosan ne nyerjen. Persze mindenféle felhatalmazás nélkül. Pontosan tudtuk, hogy milyen kerületi bajok vannak, de befolyásunk nem volt rá.

hvg.hu: Komolyan mondja, hogy nem volt befolyásuk arra, hogy mondjuk Gál György SZDSZ-es kerületi képviselőként mit csinál a VII. kerületben?

H.G.: Igen. Amikor megjelent a Money 001 rendszámú Jaguárjával az Országos Tanács ülésein, csak a fejünket fogtuk, hogy mi lesz ennek a vége. De nincs mód arra, hogy ebbe beleszólj, mert egy kerület, egy kisváros önálló birodalom a párton belül. Nem tudod neki azt mondani, hogy ne csináld, mert nincs befolyásod rá.

hvg.hu: Bárkit el lehet távolítani, ki lehet szorítani a pártból.

H.G.: Persze, de egy pártot ezek az emberek működtetnek sokszor: összeszedik a szavazatokat, gyűjtik a kopogtatócédulákat, így működik az egész rendszer. Nem lehet ezt mindig lefejezni. Persze nem tudtuk, mi folyik a VII. kerületben, vagy máshol, de azért az ember látja, hogy valami nem stimmel. De nincs befolyása a dolgokra.

hvg.hu: Egy autópálya-tenderből hogy folyik be a pénz a pártkasszába, milyen áttételeken keresztül?

H.G.: Én szerencsére költöttem ezeket a pénzeket, nem felhajtottam, így nem ismerem a részleteket.

hvg.hu: De a Strabag-ügyben azért egyértelmű kapcsolatot tárt fel a sajtó az MSZP, az SZDSZ és a cég között.

H.G.: Azért ezek a cégek senkit nem hagynak ki. Ezek nagyon rossz közmegállapodások, amiben kormány és ellenzék együtt vett részt. Hogy pontosan hogyan, arra nem tudok válaszolni. Máig is csodálkozom azokon, akik ebben részt vettek, hogyan tudták megoldani, mert ez egy fantasztikusan nehéz és veszélyes szakma. De nem véletlen, hogy a botrányok miből vannak: a kisebb tételekből. Ott nincs közmegegyezés.

hvg.hu: De mondjuk egy Margit híd-felújításnál elmondhatjuk, hogy aki tűzközelben volt, mindenki kapott?

H.G.: Ezek beárazott dolgok voltak. Létező, beárazott dolgok. Költségelemek.

hvg.hu: Létezett a sokat emlegetett 70-30 százalékos háttéralku? A városi legendák szerint ez is a kétharmados Fidesz-győzelem után borult fel, mert Orbán Viktor azt mondta: kétharmadnál nincs háttéralku, minek.

H.G.: Nem tudom, hogy pont ilyen arányban, de voltak ilyen megállapodások, ebben biztos vagyok. Érdemes odafigyelni, hogy milyen ügyekből lesznek büntetőeljárások: a relatíve kicsikből. Zuschlag János, Hagyó Miklós esete, tízmilliós ügyek – ezeket az összegeket nem lehet egy autópálya-építéshez mérni. Ezek azok a tételek, amik mögött nincs megállapodás, mert ahhoz túl kicsik. Egy HÉV-kijelzőre kiírt tenderre nem érdemes ilyet kötni.

hvg.hu: Mennyire váltak ezáltal a pártok ezeknek az embereknek, ezeknek a megállapodásoknak a foglyaivá?

H.G.: Nem váltak. Ma divatos oligarcházni, de szerintem ilyen nincs Magyarországon. Nem volt igaz, és szerintem ma sem az, hogy gazdasági erők irányítják a politikai elitet. Már csak azért sem, mert annyiféle gazdasági erő van, és az annyiféle érdekkel bír.

hvg.hu: Tehát ön szerint nincsenek a politikára befolyással bíró gazdasági szereplők?

H.G.: Ha mondjuk az agráriumot nézzük, ott vannak nagyon befolyásos emberek, akik viszont személyükben benne vannak a politikában. Ilyen van, mind az MSZP-ben, mind a Fideszben, de ezek nem meghatározók a napi munkában.

hvg.hu: De egy Nyerges Zsolt, egy Simikcska Lajos nem befolyásolja a politikát?

H.G.: Nem ők csinálják a politikát. Azt persze ők csinálják, hogy amiben nekik forráslehetőség van, az hogyan működjön, de a politikát Orbán Viktor és köre alakítja. Ha a gazdasági erők csinálnák a politikát, nem lett volna jóléti rendszerváltás, és most nem lenne unortodox gazdaságpolitika.

hvg.hu: Miért nem sikerült sosem rendbe tenni a párt- és kampánfinanszírozást?

H.G.: Voltak erre kísérletek, 2006 után elég messze jutottunk ebben a Freedom House-zal és a Transparency Internationallel. Hajszálra voltunk a megállapodástól, amikor Fideszből azt közölték, hogy nekik nem érdekük a megegyezés. De most tényleg lehet kezelni, megvan a többség, forradalmi dolgok vannak a tömegkommunikációban. Egyébként ezért nem félek a médiatörvénytől sem. A mai kommunikációs lehetőségek mellett minek? Mindent lehet és mindent ingyen lehet.

hvg.hu: Mennyit költöttek a pártok 2006-ban a kampányra?

H.G.: Erre becsléseket láttam, az MSZP 6-7 milliárdot, a Fidesz 3-4 milliárdot, mi 800 millió és egymilliárd között. De ebben persze benne van az is, amit nehéz beárazni, hogy egy cég azt mondja, szeretlek benneteket, használjátok tíz százalékos áron az óriásplakát-helyeimet.

hvg.hu: De ezért mit kérnek cserébe?

H.G.: Ez nem ilyen direkt, hanem inkább úgy működik, mint A tanúban: Pelikán elvtárs, egyszer majd kérni fogunk magától valamit. A vállalkozó azt gondolja, ha én teszek egy gesztust a párt irányába, akkor ez nekem majd valamikor, valamilyen formában meg fog térülni.