hvg.hu: Simor András nemrég önhöz hasonlóan arról írt: az ország nem tudja ezt a jóléti-szociális rendszert tovább működtetni. Egy fél mondat erejéig kitért arra is, hogy „jól kereső és jómódú emberként persze nem hangzik hitelesnek” mindez az ő szájából. A könyvet írva ez az ön fejében is megfordult?

Mihályi Péter: A társadalmi munkamegosztás kijelöli a szerepeket. Amikor egy tábornok a csatában a közlegényeket küldi előre, pontosan tudja, hogy az arányokat tekintve közülük többen fognak meghalni, mint a tisztek között. De a hadsereget csak így lehet működtetni. A politikusok, a gazdasági szakemberek is megmondják másoknak, hogy mit csináljanak, sokszor helyettük döntenek. Tény, hogy a vezetés hatalommal, presztízzsel jár. Ugyanakkor ez másokat is motivál, hogy eljussanak a vezető pozíciókba. Ettől megy előre a világ.

A könyv

Miért beteg a magyar gazdaság? Diagnózisok és terápiák címmel jelenik meg csütörtökön a HVG gondozásában Mihályi Péter könyve. A kiadvány holnaptól kapható a HVG-vel együtt a nagyobb újságárusoknál. Ára: 1260 Ft. A közgazdász 150 oldalon foglalja össze véleményét és elképzelését a jelenlegi helyzet okáról, a lehetséges kiutakról. Kitér az egészségügyi reformra, a segélyek és kedvezmények rendszerére, a családtámogatásra, az eltörlendő adókra és az adórendszer átalakítására is. Utószavában pedig néhány oldalt szentel annak is, hol rontotta el Gyurcsány Ferenc. A kötet kapcsán vitaindító beszélgetés is lesz, amelynek résztvevői Mihályi Péter, Varga Mihály, az Országgyűlés költségvetési és pénzügyi bizottságának elnöke, Csaba László egyetemi tanár, CEU, az MTA levelező tagja és Farkas Zoltán, a HVG Magyar gazdaság rovatának vezetője lesznek. Az esemény időpontja: 2008. június 5. csütörtök, 10.00 óra. Helyszíne: Gerbeaud Kávéház, Arany Szalon (Bp., VII., Vörösmarty tér 7-8.)

hvg.hu: A nyolc általánost, illetve annál kevesebbet végzettek biztosan nem jutnak döntéshozó, tanácsadó pozícióba, de még álláshoz sem nagyon. Ön mégis úgy fogalmaz: nem érdemes a foglalkoztatásukat ösztönző programokra milliárdokat költeni.

M. P.: Ezt a képzetlen tömeget a nálunk működő gazdasági rendszer nem tudja és nem is akarja alkalmazni, bármennyire is kívánatos lenne. Ezért mondom, hogy nem szabad arra gazdaságpolitikát építeni – s azt remélni –, hogy az iskolázatlanok mind munkát fognak találni. Nem fognak. Sokkal inkább az a cél, hogy ne termeljük újra ezt a tanulatlan réteget. Napjainkban a nyolc osztályt elvégzők 20 százaléka funkcionális analfabéta. Az alapfokú oktatásba nagyon sok pénzt kellene befektetni, amit például a felsőoktatásból kellene kivonni – ez a tandíjvita egyik olvasata.

hvg.hu: A családtámogatási rendszert is erősen megkurtítaná. Nem kellene három évig otthon maradni a gyerekkel – állítja.

M. P.: Sírós hangú pszichológus beszél arról a rádióban, hogy ha nem maradnak az anyukák három évig otthon a gyerekkel, akkor a kicsik lelki torzszülöttekké válnak. Másutt egy napilap olvasója levelében arról panaszkodik, hogy miért nem keres a férje annyit, hogy ő otthon maradhasson a gyerekkel. Ez a kettő így nem jön össze. Egy-egy esetben talán igen, de országos méretben nem. Hisz micsoda aránytalanság lenne, ha a családos férfiak többet keresnének, mint a nőtlenek, vagy azok, akiknek a gyermeke már felnőtt? Ha egy nő két gyerek és hat év után akar visszamenni dolgozni, a munkaerőpiac már nem veszi fel, vagy csak olyan alacsony béren, hogy nem éri meg neki munkába állni. Ezért sok a három év.

hvg.hu: A jóléti-szociális kiadások az államháztartás kiadásainak 65 százalékát jelentik. Ez tarthatatlan – véli többedmagával együtt. Hány százalék lenne az üdvös arány?

M. P.: Ennél biztosan kevesebb. Sok intézkedést – ha már visszavonni nem is lehet – nem szabad kiterjeszteni. Ilyen például a „szocpolos” lakástámogatás. Emberek százezreit támogattuk abban, hogy olyan helyen építsenek lakást, ahol nincs munka, nem is lesz, saját, adóssággal terhelt ingatlanuk foglyai. Inkább arra kell ösztönözni őket, hogy költözzenek, ingázzanak, támogassuk a közlekedést, az utak építését és a bérleteket. Menjenek a munka után.

hvg.hu: A kis- és középvállatokban (kkv), könyvéből kiderül, sincs sok bizodalma, így a mikrovállalatok eltűnését a működésüket nehezítő, drágító feltételekkel gyorsítaná.

Mihályi Péter © Stiller Ákos

M. P.: Keleten és nyugaton a politikusok egyaránt imádják a kkv-kat támogatni, és persze papolni róluk. Magyarországon azonban szinte nincsenek is kkv-k, csak mikrovállalkozások, abból viszont nagyon sok. Egymillió vállalkozást nem lehet ellenőrizni. Komolyan gondolom, hogy olyan intézkedéseket kell hozni, ami nehezíti az életüket, és emiatt megszűnnek. Nem lehet az a cél, hogy ennél is több mikrocég legyen, inkább az, hogy minél több 50-100 fős valódi kis- és középvállalat legyen. Vagyis a hazai magánvállalkozások megerősödését, koncentrációját kell segíteni.

hvg.hu: Lelkesedése a társadalmi egyetértéssé kovácsolódott adó- és járulékcsökkentéssel kapcsolatban sem túl nagy. Miért is?

M. P.: Adó- és járulékcsökkentésre szükség van, de ez önmagában nem oldja meg a problémákat. Nem igaz az, hogy ha az adórendszert átrendezzük, elmúlik minden bajunk. A koraszülött jóléti állam nem csak azt jelenti, hogy sokféle adónem van, hanem azt is, hogy ezek mellett olyan korlátozások működnek a rendszerben, amelyek magasabb fejlettségi szintre vannak szabva. A munkavállalók elbocsátását nehezítő jogszabályok, a környezetvédelmi, munkavédelmi előírások önmagukban, külön-külön mind indokoltak, de tudomásul kell venni, hogy ezek egy fejlettebb, bejáratott gazdaságra vannak szabva. Nemrég például a Munkaügyi Főfelügyelőség a pénzváltókat ellenőrizte, és megállapította, hogy az a két négyzetméter, amin az alkalmazottak dolgoznak, kevés. Ez tipikus koraszülött jóléti állami elgondolás. Harminc évet dolgozni egy ilyen helyen valóban egészségkárosító, de valójában mindenki tudja, hogy az emberek többsége néhány hónapot, maximum egy-két évet dolgozik ott. Egy kétszer akkora helyiség azonban már dupla annyiba kerül.

hvg.hu: Vesszőparipája a munkaadók-munkavállalók érdekszövetségének megtörése, például a bérek felbruttósításával. Így a munkaadóknak nem kellene járulékot fizetniük az alkalmazottak után, tehát nem is lenne érdekük az állammal szemben a csökkentéséért lobbizni. A munkavállalók érdekei mintha kevésbé érdekelnék, inkább ráncba szedné őket.

M. P.: Nem az emberekben van a hiba, nem őket kell ráncbaszedni. A normaszegést az állam követi el a szocializmusból öröklött rendszereknek a működtetésével. Nem az emberek erkölcstelenek, hanem az állam, amely olyan feltételeket teremt, amelyben így viselkednek, viselkedhetnek. A különféle „jogosnak” tűnő egyedi döntések eredményeképpen mind a tízmillióan rosszul járunk. Amikor BKV-dolgozók érdekeit nézve nem csökkentik a járatok számát, akkor egy egész ország érdekeit veszik semmibe. A modern világ fogyasztói társadalom: az ő érdekük az elsődleges, nem a dolgozóké, akik a népesség kisebb hányadát alkotják, és egyébként a nap nagyobbik részében ők is fogyasztók.

hvg.hu: Példájánál maradva: az utasnak, fogyasztónak sem könnyű belátni, miként szolgálja az ő érdekeit a járatritkítás. Emellett vannak, akik nem tudnak annyit fogyasztani, amennyit szeretnének. A Magyar Szociális Fórum 3,5 millió szegényről beszél. Többségüknek csak túlzottak az igényeik?

© Stiller Ákos

M. P.: Tudománytalan, komolytalan dolog ennyi szegényről beszélni. Csak azt érdemes szegénynek nevezni, aki lényegesen rosszabbul él, mint az átlag. Ahogy egy nőt is csak akkor érdemes csúnyának nevezni, ha kirívóan csúnyább, mint az átlag, felesleges manökenekhez hasonlítani. Az átlagos magyar család helyzetét nem a rózsadombi úri osztályhoz és a tőkéshez kell mérni. Ha azt mondjuk, hogy a lakosság alsó 10 százalékát tekintjük szegénynek, akkor egy értelmes arányról beszélünk. Természetesen ebben az értelemben mindig is voltak és mindig is lesznek szegények.

hvg.hu: Magyarországon nem csak a szegények érzik úgy, hogy keveset keresnek. Ezt nevezi könyvében az „alulfizetettség mítoszának”.

M. P.: Mindenki hajlamos – a világon mindenütt – úgy érezni, hogy a munkáját nem fizetik meg. Egy utolérő országban ez mindig jelenlévő probléma: miért nem keres egy magyar utcaseprő annyit, mint egy londoni, hiszen ugyanúgy dolgozik. Hát azért, mert az egy gazdagabb ország.

hvg.hu: Az egészségügy átalakításánál is próbáltunk ellesni ezt-azt Nyugatról, ennek ellenére nemrég helyezte hatályon kívül a pénztártörvény lényegi részét a parlament. Ön is aktívan részt vett az SZDSZ egészségügyi programjának kidolgozásában. Csalódott?

M. P.: A kormány kapitulált, és ez nagyon súlyos hiba volt. Persze a sok-sok rossz döntés után lehet, hogy most már nem volt mozgástér.

hvg.hu: Rossz döntés alatt a reformok ütemezését is érti? „Örökölt reformrituálénak” nevezte a társadalmi vitát, és hibának a reformok nem elég gyors levezénylését.

M. P.: A társadalmi vita intézményét a szocializmusból örököltük, amikor is a jogalkotási törvény része volt. Ezt a passzust azonban már törölték. Egy demokráciában a törvényekről elsősorban az Országgyűlésben kell vitatkozni. Hiba volt, hogy kiengedték a reformokkal kapcsolatos gondolkodást különböző fórumokra, minden szervezet és ember összevissza beszélt. Az, hogy a vasutas szakszervezet egy senki által nem követett gyűlésen milyen határozatot hoz a biztosítási reformról, kit érdekel?!? A Parlamentben kell vitatkozni, minden más fórum irreleváns a döntés szempontjából.

hvg.hu: De tán a döntések előkészítése szempontjából nem. Mire számít, mi fog történni a ciklus hátralévő részében?

M. P.: Az őszi népszavazásig valószínűleg semmi. Az esemény vélhetően érdektelenségbe fullad, az egy új pszichológiai helyzet lesz, akkor talán újra lehet gondolkodni.

hvg.hu: Például a nyugdíjasokról és a nyugdíjról?

M. P.: A nyugdíjba vonult tömeg jelentős része pénzkereső tevékenységet folytat, sok esetben éppen ugyanazon a munkahelyen, ahonnan elment nyugdíjba. Ilyen a világon sehol sincsen. Magyarországon az alkotmánybíráktól a rendőrökig tömeges ez a jelenség. Ezért is az állam a felelős, mert rövid távú szempontok miatt megengedte ezt.

hvg.hu: Reformokat leginkább krízishelyzetben lehet megvalósítani – írja. Nekünk Mohács kell? Magyarország ezek szerint ma nincs válságban?

M. P.: Közeledünk hozzá, de még nincs. A háztartások többsége nem érzi magát krízishelyzetben, nem is úgy viselkednek. De azt nem tudni , hogy mennyire vagyunk ettől az állapottól. Egyelőre hosszú ideje nem változott a fogyasztás és a felhalmozás aránya, nincs jele annak, hogy a háztartások jelentős mértékben csökkentenék a fogyasztásukat.

hvg.hu: Az egészségügyi reformba belebukott a kormány. Javaslatai – amelyeket ön is drasztikusnak és sokkolónak nevez – életképesek lehetnek ilyen körülmények között?

© Stiller Ákos

M. P.: Sok forgatókönyv lehetséges, de jelen pillanatban az a legvalószínűbb, hogy nem történik semmi. Ugyanakkor tudomásul kell venni, hogy a gazdaság egy önhelyreállító mechanizmus, és az így létrejövő kényszerhelyzet fájdalmasabb lehet, mint a tudatosan vállalt reform. A könyvem nem konkrét program egy konkrét pártnak, csupán arról szól, hogy mit kellene tenni.

hvg.hu: Tehát ez nem a liberális megoldás?

M. P.: Sokszor elhangzik különféle politikai oldalakról, szakemberektől, hogy amit többek között én is javasolok, az liberális vagy éppen neoliberális álláspont. Ez nem igaz, ez egyszerűen a modern közgazdaságtan, modern szociológia tényein alapuló elemzés. Más országokban ezeket az értékeket, elképzeléseket konzervatív pártok képviselik. Közgazdasági értelemben színtiszta véletlen, hogy ma Magyarországon a modern közgazdságtudomány álláspontját leginkább éppen a liberálisok vállalták. Amit én mondok, az a közgazdaságtan főáramában van.

hvg.hu: Miért a nemrég elhunyt Kemény István szociológusnak ajánlja könyvét?

M. P.: Ő volt az, aki meglepően korán megfogalmazta: a rendszerváltás legnagyobb feladata a jóléti rendszerek átalakítása. Már akkor – a kilencvenes évek közepén – ezt mondta, amikor mindenki, köztük én is, egészen más dolgokat tartott fontosnak, és fel sem merült senkiben, hogy a jóléti rendszerhez hozzá kellene nyúlni. Kemény következetesen azt mondta: ez lesz a legnehezebb.

Kovács Andrea