hvg.hu: Korábban azt nyilatkozták, hogy az új Nemzeti alaptantervben (Nat) műveltségi területek lesznek. Ezek szerint nem is lesznek benne tantárgyak?

Cs. V.: A műveltségterületek kategóriák, ehhez tartoznak a tantárgyak, s az iskola ezekhez rendeli hozzá a tanórákat. Ezeknek illeszkedniük kell egymáshoz. Tehát természetesen maradnak a tantárgyak. Amiről szó van, és sajnos kevesen értik, az a jelenségalapú tudásszervezés, amit szeretnénk bevezetni. Ez azt jelenti, hogy bizonyos időszakonként olyan modulokat kellene szervezni, amelyek összekapcsolják ezeknek a területeknek az ismereteit és tudását.

hvg.hu: A mostani Nattal az a legfőbb probléma, hogy túl sok tananyag van benne, legfeljebb az elitiskolások boldogulnak el ennyivel, ahelyett hogy mindenki számára ugyanazokat az alapismereteket nyújtaná. Palkovics László is azt mondta, hogy csökkenteni kell a túlterhelést.
 
Cs. V.: A túlterhelés nem csak abból következik, hogy valamely tananyagból mennyi van. A változtatásnak abból is ki kell indulni, hogy milyen arányban van jelen a tény, adat, definíció, a megértett tudás, az ahhoz kialakított készség. Hosszú elemzési folyamat után jutottunk el oda, hogy nem minden lépésében kell részletesen szabályozni az iskolai folyamatot. Minden tantárgy esetén vezet egy-egy út az elérendő és mérhető eredményhez. Az elérendő célt lehet kijelölni, az eredményeket lehet mérni. Ezeket vissza kell jelezni, és a következő iskolai szinten erre kell építeni. Az új Nat koncepciója olyan terv, amely visszavesz a sokak által problematikusnak tekintett lexikális ismeretből. De ebben azt is át kell gondolni, hogy mennyi idő és milyen módszerek kellenek a mély, használható tudás kialakításához. Ma nem csak tankönyvekből lehet tanulni, a módszerek sokfélék, s köztük kiemelten fontosak a digitális oktatási módszerek, így például a komoly játékok, a számítógép alapú programok. Az új szemléletmódhoz azonban meg kell nyerni a pedagógusokat.

hvg.hu: Ebből az is következik, hogy az iskoláknak sokkal nagyobb autonómiát ad majd ez az új szabályzás?

Cs. V.: Azt nem tudom, én az iskolák autonómiájával nem foglalkozom, csak a pedagógusok szakmai önállóságáról tudok beszélni. Ehhez pedig kell egy korszerű alaptantanterv, erre épülő tantervi ajánlás, s az erre épülő helyi tanterv, pedagógiai program. Ez utóbbiak kialakításához kell a pedagógus szakmai önállósága.

hvg.hu: Az eddigi Natban leírt követelményektől 10 százalékban térhettek el a tanárok. Most mekkora terük lesz erre?

Cs. V.: A jelenlegi tantervben ez a 10 százalék a szabad órakeretre vonatkozik. Bizonyos vagyok abban, hogy van más megoldás is, hiszen minden sikeres oktatási rendszerben ez a szabad keret a magasabb évfolyamoknál több. Ehhez azonban nem csak a tartalomból kell kiindulnunk, hanem abból is, hogy az iskolának azokat a magasabb szintű megismerő folyamatokat is fejlesztenie kell, amely az alkalmazható tudáshoz szükséges. Ebben kell a pedagógusnak a szakmai szabadság, amelynek egyik feltétele, hogy igazán jól képzett legyen.

Fülöp Máté

hvg.hu: Ez a szabadság eddig nem volt meg, mert eddig a túlzsúfolt tananyagot le kellett adnia a tanároknak, s nem volt lehetőségük arra, hogy tehetséget gondozzanak, vagy a tananyagban lemaradókat segítsék. Le kellett „darálni” a tananyagot ahhoz, hogy eljussanak a végére.

Cs. V.: Ezt értem. Több mint tíz éve foglalkozom a kutatói munkám mellett azzal, hogy próbáljam megérteni a közoktatás, köznevelés rendszerét, s megtanulni, hogyan kell tantervet készíteni. Az biztos, hogy ennek a középpontjában a gyereknek kell állnia, s úgy vélem, hogy ők azok, akiknek a fejlődéséről a legtöbbet tudom. Arról, hogy most mi van és eddig mi volt, arról sok elemzés készült. Én azzal szeretnék foglalkozni, hogyan lehetne ebből fokozatosan továbblépni. Varázsütésre nem lesz változás, ennek az egész rendszernek sok szereplője van.

hvg.hu: Az oktatáskutatók kétféle utat szoktak leírni azzal kapcsolatban, hogy érdemes szabályozni egy oktatási rendszert. Az egyik a tanterv, ami a folyamatot szabályozza, a másik pedig, hogy kimeneti sztenderdeket kellene felállítani, ami bizonyos pontokon méri, hogy hogyan értük el azt a cél. Ön szerint melyik járható út?

Cs. V.: Az egyik az alaptanterv, azaz a curriculum. Ez a szó azt jelenti tanítás, tanulás, folyamat. Vagyis az alaptanterv azt a folyamatot határozza meg, hogyan válik az iskolába belépő gyermekből egy olyan fiatal felnőtt, aki majd alkalmazkodni tud a mai világhoz, és képes az egész életen át való tanulásra. Az alapvető változás az lenne, hogy egy-egy szakasznál (ami lehet 2 év és lehet 4 év) meg kell határozni, hova kell eljutni. Ezt nevezzük kimeneti szabályozásnak. De először azt kell rögzíteni, mik is pontosan ezek a sztenderdek, s e pontokat elérve mit kell minden gyereknek állampolgári jogon – ha jó képességű, ha kevésbé – átadni. Ennek a rendszernek pont az a lényege, hogy mindezt nem minden lépésben részletesen határozza meg, hanem azt, hogy ezt és ezt kell tudni ekkorra. Mondjuk, második osztály végére azt kell meghatározni, hol kell tartania az olvasási-szövegértési készségnek.

hvg.hu: Felmerült, de aztán, úgy tűnik, gyorsan ejtette a kormány azt az elképzelést, hogy bevezetnek egy új évfolyamot az általános iskola elé, ami az óvoda-iskola átmenetet könnyítené, illetve lehetőséget adott volna az olvasáshoz, íráshoz szükséges alapkészségek kifejlesztésére, megerősítésére. Nyilván, ha lesz ilyen évfolyam, akkor arra is ki kell dolgozni az alaptantervi szakaszt. Most önök mire készülnek: kilenc osztályra vagy nyolc osztályra írják az általános iskolai alaptantervet?

Cs. V.: Egyelőre a szakmai vitákban formálódó koncepciót fejlesztjük. Az alaptanterv előkészítéséhez szükséges szakmai fejlesztésnek egy adott pontján viszont már tudni kell, hogy nyolc vagy kilenc évre tervezzük-e a tartalmat. Az említett elképzelés a koncepcióban nincsen benne, mert arról, hogy 8 osztály vagy 9 lesz, annak kell döntenie, akinek ennek a bevezetését és az azzal járó feladatokat teljesítenie, s költségvonzatát, megszervezését, s előzetes felmérését biztosítania kell. 

hvg.hu: A hírek szerint a Nat koncepcióját áprilisig kellene elkészíteni, magát a Natot pedig szeptemberre kell véglegesíteni. Jól tudom?

Cs. V.: Nem ismerem az ön erre vonatkozó információit. Mi az elkészítést vállaló csapat felállásától számítva határoztuk meg azt az időt, amely egy alapos szakmai munkához szükséges. Mivel most még a koncepciónál tartunk, s tegyük fel, hogy áprilisig a gyakorló pedagógusok meghatározó többsége ezzel egyetért, vagy lehetnek még változtatások, néhány hónap akkor sem elegendő egy jó, korszerű nemzeti alaptanterv kialakításához. Én erre vonatkozó konkrét határidőt nem láttam. Várakozik egy elég nagy csapat arra, hogy a munkát el tudjuk kezdeni.

Fülöp Máté

hvg.hu: Nincs dátum, hogy mikorra kell előállni a koncepcióval?

Cs. V.: A koncepció elkészült, az alapelveket határozza meg. Ennek szakmai megmérettetését konferenciákon, szakmai megbeszéléseken, konkrét, őszinte egyeztetéseken, online fórumokon visszük. Ezt márciusra én vállaltam, a továbbiakban pedig fantasztikus és elkötelezett gyakorló pedagógusok viszik tovább. A pedagógusoknak kell erre a szemléletre felkészülni, és az elképzelést magukévá tenni. Ha ez nem történik meg, nem érdemes megcsinálni.

hvg.hu: Továbbra sem értem, hogy hogyan ütemeződik az új Nat.

Cs. V.: Az első lépés, mint mondtam, a koncepció, erre épül a tartalom, ehhez egy csapatot kell létrehozni, ahhoz forrást kell rendelni, s a munka rögzített vállalása tartalmazza az ütemezést. Minden országban ez így történik.

hvg.hu: Nyilvános azok névsora, akik a Nat koncepcióját írták és a Natot ki fogják dolgozni?

Cs. V.: A Nat létrehozóinak listája nyilvános lesz akkor, ha majd egy-egy szakmai vitára kialakítható dokumentum elkészült. Egyelőre senkivel nem kötöttünk erre vonatkozó megállapodást. A koncepció elemzési alapját egy sok munkatársból, gyakorló szakemberből álló csapat dolgozta ki. A koncepció végleges formába öntését én végeztem.  

hvg.hu: Milyen új tartalmak fognak megjelenni az új alaptantervben?

Cs. V.: Egyelőre erre nincs pontos válaszom. Általánosabban azt tudom mondani, hogy mindent megtartunk, ami az áttekintett (észt, lengyel és más) korszerű alaptantervekben is benne van. Az biztos, hogy fel kell készíteni a magyar iskolákat arra, hogy olyan tudást adjanak a diákoknak, amire támaszkodva sikeresek lehetnek később egy olyan világban, amelynek munkaerőigényéről jelen pillanatban fogalmunk sincs. Használható tudást kell adni és tanulni kell megtanítani.

hvg.hu: A mindennapos testnevelés, a hit- és erkölcstan marad? Ha jönnek új tartalmak, mit hagynak el? Hogy lesz kevesebb a tananyag?

Cs. V.: Hogy mik az alapos, mély pillérei egy adott életkorban egy adott szakterületnek, azt a szakterület képviselőinek kell eldöntenie. Amit szeretnénk elérni, hogy a pedagógus tanítson, és ne „leadjon”. A leadás az, ami terhel. Ha adatok, ismeretek, definíciók megértés nélküli halmazát adjuk át, az valóban túlterhel, mert nincs összefüggése, mélysége. Azért mondom el mindig, hogy az alapkészségek mennyire fontosak, mert arra lehet építeni. Valahogy el kell mozdulnunk a tanóra- és a tankönyvcentrikus oktatásról.  Azt szeretném elérni 5-10 év alatt, hogy a gyerekeinek is és a pedagógusaink is jól érezzék magukat az iskolában. És meg kell találni a szülő szerepét is ebben a rendszerben, mert ő rábízta a gyerekét az iskolára, és neki az a legfontosabb.

Fülöp Máté

hvg.hu: A koncepció és később a Nat vitájához bárki hozzászólhat?

Cs. V.: Természetesen. Igazán meghatározó azonban két csoport. Igen fontosak a pedagógusok és a társszakmákban dolgozók megalapozott, adatokkal, tényekkel alátámasztott szakmai érvei. Ők azok, akiknek majd a Natban foglaltakat meg kell valósítani, s ők azok, akik ehhez értenek. A másik nagy csoport a szülőké, akik nem szakemberek, tehát a Nat szempontjából laikusak, ám ők ismerik a legjobban a gyerekeik terhelését, érzéseit, közérzetét, az iskolai munka következményeit. Én például szakemberként az első, nagyszülőként a második csoportba tartozom. Több mint két évtizede foglalkozom az oktatással, számtalan konferencián, fórumon vettem részt, s 2008 és 2016 között vezettem az MTA Közoktatási Elnöki Bizottságát. Nagyszülőként az unokáim jövője foglalkoztat, miattuk vállalom ezt a munkát. Szakemberként viszont a szakmai tudásomra támaszkodok, s egyben a gyermekek érdekeit képviselem. De meghallgatunk minden szakmai érvet és véleményt, ám nyilván ezek súlya más.

hvg.hu: A 2010 utáni oktatáspolitikáról szóló szakmai vitákban az oktatásvezetés nem hallgatta meg az akadémikusok véleményét sem, pedig maga Pálinkás József elnök is felhívta a figyelmet annak buktatóira.

Cs. V.: Igen, ez így volt. Pálinkás József elnök úr mellett főtitkárhelyettes voltam hat évig, s 2008-tól az MTA Közoktatási Bizottságát is vezettem. Együtt alakítottunk ki és szerveztünk szakmai konferenciákat, hat éven át. 2012-ben a Nat közigazgatási egyeztetése során az MTA Közoktatási Elnöki Bizottsága 98 oldalas szakmai véleményt készített el. Ne feledjük, azt ezt megelőző társadalmi vitának különböző szereplői vannak, s ebben az Akadémia súlyos szereplő, mint ahogy a közigazgatási egyeztetésekben is elől van a sorban.  A jelenlegi koncepció is úgy készült, hogy többször megvitattam a bizottsággal, és a továbbiakban is erőteljesen támaszkodni kívánok az Akadémián rendelkezésre álló szakértelemre.

hvg.hu: Ha ezeket a javaslatokat a Civil Közoktatási Platform és körülötte összegyűlt szakemberek mondják, akkor is meg fogja hallgatni?

Cs. V.: Minden fórumon lehetőségük van ott lenni.

hvg.hu: De ők azt mondják, hogy őket sosem hallgatják meg.

Cs. V.: Nem tudom, hogy kire mondják, hogy nem hallgatják meg őket. Fontos a szakemberek véleménye. Szervezetben, intézményben gondolkodva számomra referencia a MTA, ahol elképesztő szakmai tudás van. S az Akadémia a szakmai vitákra mindig nyitott. Amit itt megtanultam az az, hogy minden fórum minden szakember számára mindig nyitva áll.