hvg.hu: A kormányzat főként gazdasági, gazdaságpolitikai teljesítményét érintő kritikák az elmúlt egy-másfél évben elcsitultak, de mostanában páran újra megkongatták a vészharangot. Előbb a német-magyar iparkamara, aztán a Magyar Európai Üzleti Tanács, a napokban pedig ön. Elaludtunk az elmúlt egy-másfél évben?

Zsiday Viktor: Külön kell választani a strukturális és a ciklikus tényezőket. A strukturális dolgok tekintetében az a baj, hogy az elmúlt 15 évben sem léptünk sokat előre, gyakorlatilag ez minden kormányra igaz. Igen, elaludtunk, de 2000 óta elaludtunk. Nem nyúlt senki azokhoz a kérdésekhez, amelyekről voltaképpen két évtizede a közgazdászok zöme ír. A korrupció, a bürokrácia, az intézményrendszer, a nagy ellátórendszerek (főként az egészségügy, és az oktatás) – ezekkel nem foglalkoztak érdemben a kormányok, pedig ezek határozzák meg egy ország versenyképességét. Ezeket a jelentős strukturális problémákat azonban most két ciklikus tényező fedi el. Egyrészt volt szűk hét esztendőnk, nagyjából 2006 közepétől 2013 elejéig, mély gazdasági visszaeséssel, ami után szinte természetes, hogy legyen fellendülés: a víz alá nyomott labda is felpattan. Másrészt pedig iszonyatosan sok EU-s pénz áramlik be hozzánk. Azonban amikor a ciklikus pozitívumok eltűnnek, akkor megint mindenki látni fogja, hogy önerejéből csak fél-egy százalékkal képes nőni a magyar gazdaság. Ez vészesen kevés, mert ilyen 1 százalékos növekedéssel soha az életben nem érjük utol a fejlettebb Európát.

hvg.hu: Mikor fogynak el ezek a ciklikus felhajtó erők?

Zs. V.: 2020 környékén. Akkor derül ki majd mindenki számára, hogy a – Matolcsy György szavaival élve – tündérmese (amely azt takarja, hogy egyszerre van gazdasági növekedés és egyensúly is) nem valami unortodox csoda, hanem az uniós pénzeső áldásos hatása elsősorban. Egy példán érzékeltetve: az EU évente 3-5 milliárd eurót, vagyis úgy 1000-1500 milliárd forintot utal Magyarországra, amivel az ország gazdagabb lesz. Egy része ennek lecsapódik megtakarításban, például amit közvetlen támogatásként kiosztanak a mezőgazdaságban, az körülbelül 1 milliárd euró. Ebből például magyar állampapírokat vesznek, ezért is tud a kormány a lakosságnak olyan sok állampapírt eladni. A bejövő deviza eközben növeli a jegybank tartalékát, amelyből le tudja váltani előbb a lakossági, majd a kormányzati devizaadósságot, amivel szintén csökken Magyarország kockázatossága. Az alacsony kamatszint, a sérülékenység csökkenése, a növekedés, a belső megtakarítások növekvő szerepe: ez mind jelentős részben az EU támogatásán alapszik.

Nem csak 2020-tól érezhetjük meg a bőrünkön, hogy nem fenékig tejfel az élet. Egy kicsit aggódom a jövő évet illetően is. Az uniós pénzek 2016-ban időlegesen elapadnak – bár próbálja a kormány valamelyest előrehozni későbbi évek uniós támogatásának lehívását –, és úgy tűnik, épp ekkor van az, hogy külföldön, Kína és a feltörekvő országok gazdaságai lassulnak. Ezt megérezzük mi is. 2017-től szerencsére megint dől a pénz az EU-ból, pár évig az megint kitart.

Zsiday Viktor

Fülöp Máté

hvg.hu: Az uniós kifizetés előre hozatalán ügyködő kormány mellett a jegybank is pedzegeti már, hogy a növekedési hitelprogramot talán nem leállítja idén év végén, vagy valamit helyette indít jövőre. A kabinet eközben igyekszik meglovagolni a lakáspiaci keresletet is a belengetett, az újonnan építendő lakásokra érvényes áfacsökkentéssel. Túl pesszimistának tűnik az a 0 százalékos gazdasági növekedési ütem, az egy helyben toporgás, amelyet elképzelhetőnek tart nemrégi posztjában.

Zs.V.: A 0 százalék jövőre akkor reális, ha a külpiacokon rosszra fordul a helyzet, és eközben semmilyen kormányzati-jegybanki cselekvés nem következik be. Persze, ha nemcsak akarat van, hanem képesek meglépni is bizonyos intézkedéseket, akkor jobb lesz valamivel a helyzet. Konkrétumot azonban most nem tudunk, csupán elképzelésekről hallunk.

A kormányról a következő években le fognak pattanni az „észosztók” intelmei, tanácsai, mert amíg a nemzetközi pénzpiaci helyzetnek köszönhetően alacsony a kamatszint, és jön az EU-s manna, addig lesz növekedés. A kormány meg azt gondolja majd, hogy neki van igaza, mit kritizálják már őt a „károgók”.

hvg.hu: De addig mit tud tenni, aki fialtatni akarja a pénzét?

Zs.V.: Sok lehetőség nincs, az alacsony kamatszint miatt marad az ingatlanpiac, de ez kétosztatú Magyarországon. Azt is a migráció, a belső vándorlás mozgatja. Főként Budapestre és pár nagyobb vidéki városba érkeznek tömegek vidékről a munkalehetőségek, jobb élet reményében. 2007-ig az agglomerációba és távolabbi vidékre költözés miatt Budapest lakossága csökkent, azóta ez a folyamat megfordult, ez is nagyon fontos változás. Budapestre egyrészt van visszaáramlás a zöldövezetből, másrészt vidékről, kisebb vidéki városokból és falvakból, miközben a fővárosban nincsen érdemben újlakás-építés, és a lakásállomány nagyon öreg. Emiatt nincs elég lakás, ez hajtja fel az árakat. Előbb-utóbb odáig emelkednek, hogy megéri lakóingatlant fejleszteni. Ezt a pontot azzal lehet például előbbre hozni, ha a lakóingatlanépítés áfáját lecsökkenti a kormány. Ha ez nem történik meg, akkor folytatódik a lakásdrágulás addig, amíg nem éri meg új ingatlant építeni. Amúgy az ingatlanon kívül még az inflációhoz kapcsolt kamatozású Prémium Magyar Államkötvény bizonyulhat jó befektetésnek pár éves távon, ugyanis a következő évek inflációja akár meglepően magas is lehet.

hvg.hu: Miért gondolja úgy, hogy 2020 tájékán véget ér az aranykor? A hétéves uniós ciklus akkor véget ér, világos, de hát indul egy új.

Zs.V.: Európának a kohéziója, a szolidaritás, nem lesz annyira erős már akkor, hogy a mostanihoz hasonló mértékben támogassák azoknak a – kevésbé fejlett – országoknak a csoportját, amelybe mi is beletartozunk. Hiszen az európai pénztranszfer voltaképpen úgy néz ki, hogy a németek, franciák, hollandok a megtakarításaik egy részét odaadják a közép-kelet-európai térség államainak. Vissza fognak venni ebből. Finnország évek óta recesszió közeli állapotban, Hollandiában szintén gyenge a gazdaság. Ráadásul a támogatott térség országaiban gyakran olyan politikai erők vannak hatalmon, amelyek nem állnak be az európai értékek mögé, és még nő is a gazdaságuk. A pénzeszsák szerepét betöltő EU-s országokban a választók kikényszerítik, hogy jóval kevesebb manna áramoljon felénk is. Migránskérdésben is látjuk ezt: hiába volt kezdetben az európai politikusok zömének erősen szolidáris nézőpontjuk, ha a választók jó része elutasítja a menekülteket.

hvg.hu: Visszaüthet az a fajta különutas politika, amelyet Orbán Viktor folytat éveken keresztül, többször is szembehelyezkedve az EU többsége által osztott nézetekkel, elvekkel?

Zs.V.: Igen.

hvg.hu Százmillió meg milliárd eurókban lesz mérhető a veszteség 2020 tájékán?

Zs.V.: Egy országgal nem fognak kivételt tenni, tehát nem az lesz, hogy például Szlovákia kapja továbbra is a mostanihoz hasonló összegben az uniós támogatásokat, Magyarország pedig csak egy részét. Inkább apránként beépülnek olyan dolgok, mint az, hogy a magyar kormány több kérdésben szembe megy Európával és az európai értékekkel. Egyre valószínűbbé teszi ez azt, hogy az EU vezető államai újragondolják az egész támogatási rendszert. Ha ez megtörténik, a mi térségünknek érdemben kevesebb pénz jut.

Fülöp Máté

hvg.hu: Blogposztjának másik fő állítása az, hogy a következő években jelentős béremelés előtt állnak a magyar alkalmazottak.

Zs.V.: A versenyszektorban ma már közel annyian dolgoznak, mint 2007-2008-ban, az előző gazdasági ciklus tetőpontján. Az elmúlt években pedig – különböző becslések vannak, de mindenképpen pár százezer emberről beszélünk – nagyon sokan elmentek külföldre dolgozni. Ennek a kettőnek az eredője az, hogy nagyon kevés hadra fogható, keresett tudással rendelkező, illetve dolgozni is akaró ember várakozik a partvonal mellett. Egyre több szakmában problémát okoz, hogy nincs elég munkaerő. Ilyenkor nincs más lehetőségük a cégeknek, mint bért emelni, hogy itthon tartsák a távozás gondolatával kacérkodókat. És így valósul meg az európai felzárkózás: a magyar béreknek közelíteniük kell a nyugati kereseteket, és ez meg is fog történni.

hvg.hu: Még mindig sokkal kevesebbet keres egy magyar melós, mint mondjuk egy francia. Egy darabig tehát folytatódik a kivándorlás, csak az üteme fog alább hagyni. Akkor pedig lehet bármit is tenni ellene? Sokan szapulják a kormányt, hogy például a közhangulat, jogbizonytalanság miatt lépnek le sokan az országból, de a többség mégis azért dönt így, mert külföldön jóval több pénz üti a markát.

Zs.V.: Igen, lehet. Egyrészt most üt vissza az, hogy elkényelmesedett az ország vezetése. Ha már korábban meglépték volna a kormányok a strukturális reformokat, amelyeket felvetettünk fent, akkor sokkal korábban bekövetkezett volna bérfelzárkózás, nem ment volna el annyi magyar külföldre. De ezt soha nem késő, és soha nem haszontalan megcsinálni. Az a baj, hogy sokan a családjukkal együtt költöznek ki külföldre, és a nagy részük, úgy vélem, vissza sem jön. Szépen levezettük, hogy a következő - mondjuk - tíz évben érezhetően közelebb kerülnek a magyar bérek a nyugat-európaiakhoz – de addig meg kimegy még további pár százezer magyar.

Egy magyar targoncás ma kezdőként 90-100 ezer forintot visz haza, Németországban ennek a háromszorosát is megkeresi. Csoda, ha külföldre megy dolgozni?

AFP / Jacques Demarthon

hvg.hu: A kivándorlás és a természetes népességfogyás miatt egyre kevesebben vagyunk Magyarországon. Nem lenne gazdasági indoka, hogy a bevándorlókat, menekülteket jó részét befogadjuk, integráljuk?

Zs.V.: De igen. Abban az államban – mint Magyarország –, ahol folyamatosan csökken a népesség és fogy a munkaerő, ott az azonnali, rövid távú gazdasági érdek, illetve a hosszú távú, főként a nyugdíjrendszer fenntarthatósága, a nyugdíjak szintje szempontjából is racionális befogadni munkáskezeket. Enélkül – kiváló elemzések mutatják – 20-30 év múlva  drasztikusan esik vissza a nyugdíjak összege, és tolódik akár 70 év fölé a nyugdíjkorhatár. Elemi érdekünk lenne, hogy legyenek gazdasági bevándorlók, csak ez egy politikai akarattal szembe megy.

hvg.hu: Több kormányzati intézkedés és nyilatkozat is arra utal, hogy régiós viszonylatban olcsó bérű országot akarnak faragni Magyarországból, mert talán akkor hozzánk több külföldi cég fektet be. Ebből indul ki minden: a szakképzési és duális képzési rendszer is inkább abba az irányba mutat, hogy szakmunkásokat képez az iskolarendszer, az alapkészségek fejlesztése háttérbe kerül…

Zs.V.: A kormányzati döntéshozók fejében az van szerintem, hogy az ideális az ázsiai export-, ipar-, és államvezérelt fejlesztési modell. Ebben van egy erős állam, amely voltaképpen megmondja, te és te kapsz hitelt, te kapsz tőkét, az iparra és exportra helyezi a hangsúlyt, mert úgy tekint a szolgáltatásokra, mint ami egy kamugyanús dolog. Azt gondolja, így lehet felfejleszteni a gazdaságot és az országot. Ennek vannak sikeres példái, Dél-Korea, Japán, más délkelet-ázsiai országok. Nem feltételezem, hogy a kormánynak az a célja, hogy rossz legyen Magyarországnak, hogy szegény legyen Magyarország. Csak abban nem vagyok biztos, hogy az ő – vázolt, ázsiai – világképük működőképes lehet ebben a térségben, ebben a korban. Látjuk, mit akarnak: alacsony kamatokat, erősen államilag irányított szektorokat, gyenge forintot, szárnyaló export. Nem baj ez, csak nem biztos, hogy ugyanúgy fog működni nálunk is, mint ahogyan az működött a 70-80-as években Délkelet-Ázsia egyes országaiban.

Fülöp Máté

hvg.hu: Mit fogunk érezni a bőrünkön 2020 tájékán, ha önnek igaza lesz?

Zs. V.: Ha elapadnak az EU-s források, akkor a gazdaság befékeződik, nagyon lelassul a növekedés, és a béremelésnek is búcsút mondhatunk. Van rá esély, hogy akkorra az infláció is viszonylag magas lesz. Bekerülünk egy stagflációba (gazdasági stagnálás és infláció), ami az álmoskönyvek szerint nem jelent sok jót. Most olyanok vagyunk, mint egy megbuherált Trabant, amely megy lefele a lejtőn és fújja a szél – persze mindenki vidám, hogy milyen gyorsan haladunk. Majd ha felfele kell mennünk a dombon és szembeszél lesz, akkor nem biztos, hogy előrejutunk.

hvg.hu: Akkor innen nézve borítékolható, hogy Orbán Viktor nem fogja túlfeszíteni a húrt, és ezzel kockáztatni az uniós forrásokat?

Zs.V.: A magyar tündérmese az EU-s pénzeken nyugszik. Ha felfüggesztené Brüsszel a nekünk megítélt források kifizetését, az nemcsak azt eredményezné, hogy a gazdasági növekedés rá fél-egy évre elapad, hanem pár hét alatt nagy tüntetésekkel kell megküzdeni a kormányzatnak. Ha leállnának a területalapú földtámogatások, ami most évi 3-400 milliárd forintra rúg, és amiből a vidék nagy része él, akkor itt két hét múlva kombájngyűrűbe fogják Budapestet. Nem véletlen, hogy az uniós támogatások előtt egy hektár föld durván 100-150 ezer forintot ért. Most meg egymillió forintnál is többet. Akkor nem nagyon lehetett nyereségesen termelni, most az, akinek nagyobb földterülete van, jól meg tud belőle élni.

hvg.hu: 2020-ig van még 4-5 év. Mibe lehetne belekezdeni, hogy annak tartós hatása is legyen?

Zs.V.: Ne csak olyanokra gondoljunk, ami már unalomig ismert, tehát például az, hogy az egészségügyet és a nyugdíjrendszert rendbe kéne tenni. A cégjogi, cégek közötti viszonyokban is rendezni kellene, ráadásul az előzőekkel ellentétben ez nem jár a szavazatvesztés kockázatával a politikusok számára. Ha egy cég nem fizet egy másik vállalatnak, akkor ne az legyen, hogy még egy-két év múlva is vígan él az adós, hanem egy-két hónap alatt zárják le az ügyet. De ez felszámolási, végelszámolási jogszabályt, (cég)bíróságokat érint. Sikeres országok tapasztalatai mutatják, hogy ha csökkentik a bürokráciát, a jogbiztonság erősödik. És persze ha az oktatás színvonalát emeli egy kormány, akkor az is valami jót eredményez – és mindez nem is kerül olyan sokba, mint megannyi eszement ötlet.

hvg.hu: Milyen területet lát még, ahol egy-két év alatt lehetne érdemi kihatású dolgokat tenni? Belengették például a NAV átalakítását, ami kétségtelenül indokoltnak tűnik, hiszen régóta tudjuk,  milyen kiterjedt a feketegazdaság, mennyire elterjedt az adócsalás (kicsiben és nagyban egyaránt: mi nem kérünk számlát a mosógépjavítótól, de ott vannak szervezett bűnözői körök is, ahol milliárdokat nyúlnak le). Az is igaz, hogy nem lehet minden közterhet bevasalni, mert akkor meg alig maradna cég, amelyik talpon marad. De mégis, itt azért lehetnének még tartalékok, nemde?

Zs.V.: Ez valahogy egységként működik. Ha teljes a jogbiztonság és jogállamiság, ami azt is magába foglalja, hogy az adóztatás normálisan működik, jelentősen enyhítünk a bürokrácián, és a korrupció is visszaszorulna, akkor ez nagy versenyelőnyt tud generálni egy országnak. Csak ezt szinte lehetetlen meglépni, mert annyira összefüggenek egymással Magyarországon. Az elmúlt 15 év azt mondatja velem, hogy sem a bürokrácia, sem a korrupció, sem a jogállamiság terén nem jó irányba haladtunk.

hvg.hu: Azért nem, mert a politikacsinálók még „éhesek”?

Zs.V.: Alighanem ez egy életszerű feltételezés. Újabb és újabb emberek tűnnek fel a pártok körül, sokakat el kell tartani. Nem tudom, hogyan lehet rendet tenni.

hvg.hu: Voltaképpen akarat kérdése, hogy a fenti hármas lépést elkezdi-e a hatalom?

Zs.V.: Igen. Hadd mondjak egy példát: a mára a világ egyik leggazdagabb országává vált Szingapúrban autoriter rendszer van, de ott a gazdasági játékszabályokat tisztázták és mindenkivel be is tartatják. A homokozóban a gyerekek nem akkor érzik jól magukat, ha a szülő időről időre megmondja, hogy Jancsika kéttornyú várat építsen, Pistike pedig háromtornyút. Hanem akkor, ha azt mondja, gyerekek, csináljatok, amit akartok, de azt nem engedik, hogy egyik gyerek verje lapáttal a másikat. Azért van baj nálunk – is, mert más államban is –, mert a „szülők” ki akarják találni, meg akarják határozni, melyik „gyerek” mit építhet, mivel játszhat.

hvg.hu: Az elmúlt 5 évben a gazdaságpolitikai mixet eltolták?

Zs.V.: Mivel iszonyatos támogatottsággal a hátuk mögött nem tették meg a strukturális lépéseket, amelyekre az országnak húsz éve szüksége van és lesz is, egyest érdemelnek. A ciklikus tényezőket nézve az Orbán-kormánynak a legnagyobb erénye, hogy nem követett el óriási hibákat – 2012 óta. Mert azért ne feledjük el, miután kormányra kerültek, két dolgot benéztek. Előbb azt gondolták, a költségvetés oldaláról lehet egy lökést adni a gyengélkedő gazdaságnak. A hiányt el akarták egy kicsit engedni 2010-2011-ben, de a görög válság és a költségvetési fegyelemre akkor nagyon érzékeny EU ezt nem tette lehetővé. Aztán 2012-ben csinált a kormány egy hátraarcot, ekkor volt egy gigantikus megszorítás, amely újra recesszióba taszította a magyar gazdaságot. Azt gondolom, ilyen baklövések nélkül a 2006-ban kezdődött visszaesés 2009-ben vagy 2010-ben véget ért volna, ám ezek a hibák két évvel meghosszabbították. Akkor rájöttek arra, hogy 3 százaléknál nagyobb hiányt nem tolerál az EU, ezt azóta nagyon szigorúan és helyesen betartják, a gazdaság pedig megy előre, főként az EU-s pénzek miatt. A 2012 utáni költségvetési és monetáris politikai mixet nézve viszonylag jól rakták össze.

hvg.hu: Kalaplengetés az új jegybanki vezetés előtt?

Zs.V.: A korábbi, Simor-féle vezetés szerintem túl óvatos, ortodox volt. Az új pedig egy kicsit túlságosan unortodox, de nem tudok sok olyat mondani, amit a jegybank a monetáris politikában elrontott volna. Másik karakteres akciója, az ingatlanvásárlások, az alapítványok alapítása, festmények, érmék vétele azonban számomra elfogadhatatlan, mert bárki bármit mond, a jegybank nyeresége közpénz. Nem a jegybank tulajdona, hanem Magyarországé.

Az MNB által megvett egyik ingatlan, az Eiffel Palace

Túry Gergely

hvg.hu: Eddig azt látjuk ebből, hogy pár tízmilliárd forintot elköltöttek ingatlanok vásárlására…

Zs.V.: Ne felejtsük azért el, hogy már durván 250 milliárd forintot juttatott az MNB az általa létrehozott alapítványoknak. Hogyan fog alakulni ezeknek a vagyona 5-10-20 év múlva, mire fordítódik, ki fogja ezt irányítani, mibe fogják fektetni ezt az irdatlan összeget (most állampapírban van, de pár év múlva semmi garancia arra, hogy marad is abban), annak a hozamának felhasználásáról ki dönt – ezeket mind nem tudjuk. Óriási veszély. Ezt a 250 milliárd forintot gyakorlatilag kiemelték az állami szférából, és áttolták egy félig állami, félig magánszférába.

hvg.hu: A VW-botrány hatásáról széles sávban mozognak a becslések.

Zs.V.: Ha a VW csalt, vélhetően más autógyárak is csalhattak. Magyarország nagyon ki van téve az autógyártásnak. Ráadásul az autógyárak egyik legnagyobb piaca Kína, ahol sok-sok év után először idén van visszaesés az oda exportált járművel értékesítésében. Ha ezt a kettőt összerakjuk, akkor elképzelhető olyan forgatókönyv, hogy a nálunk működő autógyáraknak vissza kell fogniuk a termelést, visszafogják a béreket, miközben közvetlenül vagy közvetve nagyon sok embernek adnak munkát, és hatásuk kisugárzik egész régiókra.

A világgazdaság szempontjából sokkal izgalmasabb talán az, hogy mi fog történni a Kína-feltörekvő országok komplexumban. Eddig az volt a jellemző, hogy Kína iszonyatos igényt támasztott a nyersanyagokra, amit ezek az országok biztosítottak, így náluk is fellendülés volt. Aztán a kínai áruk felvevőpiacai is lettek ezek a nyersanyag-beszállító államok. Azaz egymást vitték előre. Most azt látjuk, hogy Kína növekedési modellje kezd eltolódni, már nem kell annyi nyersanyag, ezért ezek az országok hirtelen recesszióba esnek, így a kínai áruk iránti kereslet is szűkül. Több mint 2 milliárd embert magába foglaló térségről beszélünk. Ennek a kimenetele lesz nagyon érdekes. Ráadásul a feltörekvő országok dollárban adósodtak el az elmúlt években, és a hitelek visszafizetése, leépítése sokáig el fog tartani.

hvg.hu: A kínai vezetés hogyan lesz úrrá a helyzeten? Nyáron durva visszaesés volt az ottani tőzsdén, és egyre erősebbek azok a hangok, hogy a kínai gazdaság a korábbi évek 10 százalék körüli növekedése után most már csak alig pár százalékkal nő. Még akkor is, ha a hivatalos számok szerint még mindig van 7 százalékos bővülés, de többen pedzegetik, hogy megbuherálják a számokat is…

Zs.V.: Ez elég felületes kezelése lenne a problémának. Olyan beszédeket olvastam kínai politikusoktól, amilyeneket magyartól soha sem: iszonyatosan mélyen és szélesesen belelátnak a gazdasági folyamatokba. Értik a problémák gyökerét. Kínának van is eszköze arra, hogy kezelje a problémákat. 2009-ben volt egy kisebb krízis ott is, beavatkoztak, de óriási hitelboom lett belőle, amit nem akarnak újra elkövetni, ezért óvatosabbak. Aligha fog óriási káoszba fulladni a kínai történet.

hvg.hu: Az amerikai jegybank kamatemelése lehet, hogy lekerült a napirendről?

Zs.V.: Úgy vélem, igen. Épp a VW-botrány és a kínai-feltörekvő gazdaságok gyengélkedése miatt. Vagy ha emel is a Fed, az sokáig az utolsó lesz. De nehéz okosnak lenni, én is annyit találgattam már ezzel kapcsolatban – jellemzően tévesen –, hogy legszívesebben nem mondok semmit.